Reprise du message précédent :

pkoi tu réponds toujours par un exemple à coté de la plaque ?

+1

Les Croisades n'ont, au final, pas apporté grand chose au niveau des résultats - puisque les états formés n'étaient pas stables. D'ailleurs, si on considère que l'Espagne était contrôlée par les Arabes, et que ceux-ci ont également grandement réduit la taille de l'Empire Byzantin (sans toutefois réussir à l'anéantir), au niveau du contrôle territorial les Arabes étaient largement dominants. Au niveau scientifique, ils l'étaient également (pas de développement majeurs durant le Moyen Age en Europe catholique). Aisni qu'au niveau social (cohabitation religieuse, là où l'Europe massacrait tout hérétisme).
 

Faudrait voir ce que tu définis par "civilisation", sans oublier que si les "Occidentaux" ont établi la démocratie, ils ont aussi inventé communisme et fascisme... Ne pas oublier non plus les échanges (cf origine des Prix Nobels dasn les labos des USA). Etc...
 

Cela veut juste dire que dans quelques temps, ton raisonnement, aboutissant actuellement à la supériorité de la "civilisation occidentale", aboutirait à la supériorité de la "civilisation orientale". Donc, serait un raisonnement strictement invalide.
 
A propos, ne pas oublier l'Inde. On a d'ailleurs de plus en plus d'informaticiens en provenance de ces pays...

 
tu dis que le schéma que j'ai fait peut se produire que lorsque les gens ne manquent pas de nourriture. Je te réponds que la Chine n'en manquait pas et pourtant elle n'a pas développé ce schéma.
 
 
 
 
ou alors j'ai rien compris désolé
 
PS: mon PC vient de planter    
 

Cela a permis :
- la destruction des civilisations Améridiennes pourtant avancées dans certains domaines (mais pas le domaine militaire + maladies)
- le contrôle de richesses naturelles importantes, ce qui facilite le développement
 

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Mais à cette époque, les souverains de ces pays acceptaient voire encourageaient les progrès scientifiques.
 

Impossible quand le pouvoir politique le refuse. Si l'Inquisition avait continué à brûler tous les savants, les progrès n'auraient pas été possibles.
 

Raté : à cette époque, justement, le pouvoir en place encourageait les progrès scientifiques. D'où un certain nombre de scientifiques arabes.

+ pas de catastrophes naturelles très fortes. Or, la Chine connaît souvent de fortes inondations.

 
Sans compter que ce grand pays est plutôt coincé entre Himalaya, désert de Gobi, fleuve Jaune et mer pleine d'envahisseurs potentiels (par exemple des Anglais... ).

 
C'est uniquement la politique qui influe sur la science et jamais le contraire ?
 
Tu dis que les souverains européens et arabes encourageaient les progrès scientifiques, pourtant ils ne se sont pas développés à la même vitesse...

je ne dis pas que c'est une règle absolue, j'ai bien précisé " globalement "...
 
compare une carte avec les civilisations...on va dire...que tu trouve  mieux   , et une carte des climats où serait placé un peu l'historique de ces climat et ses particularités et conséquences... et tu vas comprendre

 
oui mais pq les Anglais sont venus ?
 
contre les barbares > muraille
 
Les Anglais st venus car se st développés + rapidement avec des conditions climatiques pas idéales non plus.  
Pq ?
 
Discussions interessantes...    

 
Sont venus surtout parce que les Japonais ont, du jour au lendemain (encore une fois sous l'influence de hautes autorités), arrêté de sortir de leur île. Sans ça, ils auraient sérieusement concurrencé l'Occident dans la course vers le Nouveau-Monde (la Chine aussi, d'ailleurs), et surtout auraient sans problème régné sur les mers de cette partie du monde.
Ils ont choisi l'isolationnisme, ca a été DLC.

Que les progrès scientifiques ne sont pas possibles quand un pouvoir réac-obscurantiste était en place, et n'aurait pas hésité à punir les scientifiques remettant en cause les dogmes.
 

- Europe : jusqu'à la fin du Moyen-Age, prédominance du pouvoir religieux (Inquisition très forte), peu de progrès scientifiques. Avec la Renaissance, encouragement à l'exploration (Espagne, Portugal) et acceptation progressive du progrès.
- Empire Arabe : sous les Califes, encouragement des progrès scientifiques, tolérance religieuse. Conquête par les Turcs (Empire Ottoman) -> mise en place d'un régime réactionnaire.

 
Donc l'explication du développement de l'Occident c'est:
 
-de la chance qui a  induit : un bon climat, des ressources, pas d'ennemis trop aggressifs, une religion plus tolérante que l'islam aux découvertes, pas trop d'intempéries, des souverains tolérants aux progrès de la science.
-cette "chance" lui a permi de soumettre les autres civ qui étaint plus avancées dans certains domaines.
 
-aujourd'hui "la chance" tourne et se trouve en Chine et en Inde..
 
ok      

 
et le passage du Moyen Age à la Renaissance s'est fait par... ?

 
Persiste dans ce que tu veux hein.
Par ailleurs, si certaines tendances de l'Islam moderne sont assez réactionnaires, conservatrices, rétrogrades, pendant longtemps c'était l'inverse, donc ton premier point n'est que partiellement vrai historiquement.
 
Ensuite, par chance, tu peux remplacer contingence, ça sera plus juste.

Les Chinois aussi, en ce qui concerne les technologies maritimes (existence de jonques océaniques plus performantes que les caravelles, et ce des décennies avant Colomb).

 
je persiste dans rien du tout mais cette explication "magique" ne me satisfait pas du tout, mais alors du tout du tout   désolé

 
Evolution des mentalités (début de remise en cause du nombrilisme chrétien et/ou occidental : Montaigne etc.) + initiatives locales permettant une remise en cause des acquis médiévaux. Note que pour divers domaines, ça n'a pas pris la même durée : si les cartes du Monde connu changent avec Christophe Colomb vers 1500, l'alchimie ne s'arrêtera que vers 1750 en Europe, et Galilée doit attendre au moins 1633 pour que la Terre tourne...

 
J'ai édité.

 
Dans ce cas, quelle explication tout aussi rationnelle, dialectique, et non finaliste proposes-tu ?

 
donc quand même ça provient d'un "mouvement" humain propre à l'Occident, non ?

Acceptation par les Rois Catholiques que certains dogmes religieux (i.e. terre plate) n'étaient pas fondés. Il y a un rôle du politique : si les voyages de Colomb (et ce qui s'est ensuivi) n'avaient pas été autorisés, l'Histoire aurait pu être différente. Espagne, Portugal (et, à leur suite, les autres pays européens) se sont rapidement rendus compte de l'intérêt de la colonisation, en bref : volonté de conquête -> progrès technologiques maritimes -> voyages autour du monde -> remise en question progressive de dogmes religieux

 
Ben ça provient de "deux trois" personnes, qui n'ont pu voir le jour et critiquer le système que parce que le système leur a permis de naître. Tu saisis ? C'est pas un mec qui naîtrait en Sibérie Orientale qui aurait pu se faire juger par l'Inquisition.
 
A nouveau, on retombe sur la contingence, dépendance chaotique aux facteurs initiaux : une critique émanant d'une personne précise a plus de chances de naître dans un système qui est à la fois critiquable, et peuplée.
 
On peut penser que la révolution intellectuelle de la Renaissance était prévisible à plus ou moins long terme. Peu importe le lieu ou les personnes.

 
euh... c'est pas plutôt la Révolution agricole qui a permis cette transition ?
 
Pays ravagés, hum... bon c'est sur on a "pris" leurs ressources naturelles mais on a quand même bati leurs infrastrctures...
L'espérance de vie aujourd'hui en Afrique est plus basse que du temps de la colonisation, surement à cause des méchants Occidentaux qui refusont de leur "donner" des médicaments contre le Sida.
Les Africains n'ont vraiment pas de chance    
 
tu persistes à dire que cette transition est un "privilège" ? et qu'il n'est pas le fait/résultat d'actions humaines propres à l'Occident ??

y'a rien de magique, c'est les hasards de la vie c'est tout...
 
l'évolution des espèces a donné ( entre autre ) l'Homme, ben y'a rien de magique là-dedans , ce sont des hasards, des essais infructueux et d'autres réussis...
 
après l'histoire des civilisations a aussi été le fruit des hasards de la nature...
 
quand dans certaine région on avait pas à combattre des températures extrêmes, quand on avait pas besoin de chasser à des jours de chez soit, avec les dangers qui vont avec...ben on pouvait faire autre chose...
sans parler de la mortalité infantile etc...

Mouvement induit par le pouvoir politique avant tout (qui, en quelque sorte, lance la machine).
 
Si tu mets un souverain façon Meiji (celui qui a modernisé le Japon au pas de course) dans la Chine du XVème siècle, l'Histoire aurait été très différente. Manque de chance, la Chine était alors dans une phase réac-isolationiste, suite à l'expulsion de la dynastie mongole.

 
Donc ça veut dire que l'homme peut changer les choses uniquement parce que cette chose a au préalable évoluée ?
En fait il faut avoir la "chance" d'être née au bon endroit au bon moment ?????

 
Mais ce pouvoir politique ce sont quand même des hommes, non ??!
 
En fait il faut avoir la "chance" d'être né au bon endroit au bon moment ?????

 
la réduction de la mortalité infantile n'est pas un hasard quand même ??!!!

La transition démographique se fait quand les progrès médicaux, hygiéniques, agricoles induisent une mortalité plus faible, tandis que la natalité n'a pas encore baissé.
 

Très peu d'infrastructures, utlisées principalement pour exploiter les pays, peu de progrès sociaux, et "gel" de toute avancée locale. Pas facile de se développer dans ces conditions. Un pays colonisé ne peut faire ce que le Japon du Meiji a fait.
 

Certains pays ont fini ou sortent de la transition démographique (en Asie notamment). Et la colonisation a empêché certains pays d'effectuer cette transition plus tôt.

 
Hé oui. Galilée naitrait aujourd'hui, il ferait peut être un garçon de café totalement banal. Il serait né en 1327, il aurait sûrement pas eu accès à l'écriture, aux auteurs étrangers, et serait resté un citoyen lambda. Soumission aux conditions extérieures.
 
Comme le fait remarquer Juste Leblanc, tu as en gros la même chose pour l'évolution naturelle des espèces : si je te balance au Jurassique et que je te montre côte à côte un énorme dinosaure armé de dents, griffes, peau épaisse, et à côté une espèce de musaraigne dépoilée de 5 cm de long qui vit dans des trous sous terre, tu aurais du mal à dire "cette musaraigne est bien évidemment supérieure au tyrannosaure". Si je devais parier, je parierais sur le dino.
 
Mais les choses changent, rien n'est écrit ou programmé par avance. Aujourd'hui on sait que, en une circonstance précise, cette bête a en effet été supérieure, par hasard (un météore). Ou alors tu y vois la main de Dieu.

mé nan !!! mais admet que dans les pays où les climats étaient plus doux et modérés, la mortalité infantile était plus faible...plus de nourriture, pas de température extrême à combattre etc...les maladies peut être aussi...
 
 
tu lis ce que tu veux toi, que ce qui t'arranges hein  

 
Donc le développement d'une civilisation tient essentiellement à des raisons naturelles ?
 
Pour le reste je suis d'accord : la colonisation a été une erreur dont nous payons aujourd'hui le prix...
Mais ça n'est pas une raison pour ne pas réagir

Une poignée d'hommes. Donc, de la chance. Parce que dans un système monarchique, beaucoup peut dépendre d'une personne.
 

Oui, en quelque sorte.

pour une bonne part je pense ( mais ce n'est que mon humble avis )

 
Sans colonisation, il n'y aurait peut être pas eu de WTC, ni de Boeing pour les démolir.

C'est en tout cas un facteur important, qui fait que certains pays ont un désavantage naturel.
 
Ne pas oublier aussi que le climat a varié, et que la Mésopotamie (un des "berceaux de l'humanité" ) était beaucoup plus verte à l'époque.