Le pays est très bien géré, tu t'en rendras peut-être compte plus tard.
Le modèle américain n'est pas le bon : beaucoup de prisonniers, pas de système de santé équitable, des armes à foison, des meurtres de masse tous les jours, des millions de pauvres dans un pays riche, bref, et la guerre la guerre partout et toujours.
Si t'es pas de leur côté tu te prends un embargo ou une guerre froide.  
 
Votre vision de la Chine est ultra biaisée, c'est pas parce que je la défends que je ne vois pas ses defauts
Les vraies dictatures n'ameliorent pas les conditions de vie de leur population. La Chine progresse et fait progresser sa population.

 
Le pays est très bien géré, tu t'en rendras peut-être compte plus tard.
Le modèle américain n'est pas le bon : beaucoup de prisonniers, pas de système de santé équitable, des armes à foison, des meurtres de masse tous les jours, des millions de pauvres dans un pays riche, bref, et la guerre la guerre partout et toujours.
Si t'es pas de leur côté tu te prends un embargo ou une guerre froide.  
 
Votre vision de la Chine est ultra biaisée, c'est pas parce que je la défends que je ne vois pas ses defauts
Les vraies dictatures n'ameliorent pas les conditions de vie de leur population. La Chine progresse et fait progresser sa population.

Les chiffres de contaminations, on ne les aura jamais, quelque soit le pays. Les chiffres des morts, on n'aura jamais une idée claire donc à quoi bon croire en des chiffres plutôt que d'autres ? Il vaut mieux observer la situation post-pic et force est de constater qu'entre Pékin Shanghai et New York ou LA, ya pas photo

J'ai l'impression de refaire un débat d'il y a plusieurs années avec ma femme.
La liberté de la presse ou de s'exprimer finalement c'est pas important La beauté du relativisme. "Oh c'est partout pareil", finalement la défense des dictatures c'est toujours la même chose : c'est pas parfait ailleurs, donc finalement c'est pas moins bien, un bon vieux dictateur qui prend les bonnes décisions pour le bien de ses sujets sans s’embarrasser de la pesante démocratie qui est incapable de gérer les crises  
 
Et d'après toi, dans quel pays t'as le plus de chance de connaître les vrais chiffres ?
1. Dans une dictature qui érige l'opacité et la censure au rang de vertus,
2. ou dans un pays où les médecins et professionnels peuvent s'exprimer sans avoir peur, qui met en place l'open data, où les journalistes peuvent enquêter et qui a des organismes de statistiques indépendants ?

 
Ecoute tu ne veux pas comprendre. En tant que chinois tu peux considérer que le pays est bien géré si tu vas dans le sens de la classe dominante. Si tu n'as pas de travers ou d'intérêt divergeant, oui pas de soucis. Une épuration ethnique ce n'est pas un simple "défaut".
Encore une fois tu utilises un autre pays pour comparer des choses qui n'ont rien à voir.
Quant à ma vision biasée, comme tu ne connais rien de ma vie et que je n'en ai pas forcément envie je te conseillerai juste d'être plus humble.

 
Il n'y a pas vraiment de contradiction fondamentale entre faire progresser les conditions de vie de la population et dictature.
 
Faire progresser les conditions de vie est il est vrai risqué pour une dictature. Des citoyens bien nourris, bien soignés, bien éduqués, sont souvent moins facile à dominer et diriger par un gouvernement totalitaire qu'une population dont le principal problème est la survie au jour le jour. Mais c'est aussi le système économique chinois qui veux ça: tu ne peux pas prétendre être l'Usine du Monde si tu n'as pas d'ouvrier qualifiés, efficaces, bien formés, soignés, et nourris, donc productifs.
 
Les investissements en Chine qui ont amené à cette évolution sont une bénédiction pour les chinois. Mais ça n'est pas pour ça que le Parti n'en continue pas moins d'être une organisation totalitaire, tenant d'une main de fer sa population.
 
Et les habitants de Hong-Kong n'ont - rien - à gagner à laisser l'état chinois s'emparer du pouvoir là bas et au contraire tout à y perdre, et ils en ont conscience, si j'en crois que les manifestations ont jeté jusqu'à 2 millions de personnes dans les rues, et ce depuis des mois, sur une population de 7 millions d'âmes.

     
Bon je crois que ca sert a rien de relancer sur le sujet, c'est un dialogue de sourd.  
 

ahah nan mais dis-moi comment on adhère aux chiffres de la Corée du Sud et pas à ceux de la Chine ce serait pas parce qu'il y en a un qui est un méchant pays communiste ?
pff aucun argument contre ça, la mauvaise foi sur ce topic est assez incroyable, même pas capable de reconnaître que leur gestion du virus est parmi les meileures

 
Depuis quand la Chine est communiste ? Ils ont juste un gouvernement méchant.

 
 
ah bon, ben donne-moi des exemples de vraie dictature où les habitants sont heureux et bien traités, où le niveau de vie s'améliore d'année en année, lol j'attends

elle est bonne ta blague
regarde le drapeau, ça te mettra sur la piste

les gens ne croient pas aux chiffres de la Chine mais croient tout à fait à ceux du Japon, Taïwan, Corée du Sud Viet-Nam...franchement où est la logique? on a vu les mesures strictes et efficaces qu'ils ont mis en place non? ou vous le niez encore?

 
Bien joué, j'ai failli tomber dedans, joli troll en tout cas.

 
toujours peu d'argument et beaucoup de mauvaise foi
si vous ne reconnaissez pas que les mesures prises en Chine sont efficaces ben je laisse tomber lol
tout le monde porte des masques, confinement à l'hôtel des malades, des tests, application pour tracer les malades, sorties limitées pour aller faire des courses, ils testent toute personne entrant sur le territoire + confinement 14 jours + 7 jours à la maison...
 
c'est sûr que nous avec "le masque ne sert à rien" on peut pas vraiment faire mieux ou bien le "vous êtes malades vous avez de la fièvre? restez chez vous" et contaminez votre foyer
 
ahlala les français sont très intelligents : ça applaudit les soignants quand ils ont peur pour leur vie mais dès que la peur disparaît ça ne porte même pas les masques qu'ils ont pleuré de vrais guignols qui se permettent en plus de donner des leçons  
 

un méchant pays communiste

Tu compares la Chine et le Japon/Corée du Sud niveau confiance dans les chiffres. C'est du troll.
Au Japon et en Corée du Sud n'importe quel citoyen/journaliste peut se promener caméra à la main pour filmer et diffuser sur les réseaux sociaux. N'importe quel médecin ou infirmier peut se plaindre si y a un souci.

Fais le pour la science stp, essaie de faire la même chose en Chine.

Alors je veux bien que tu aimes la Chine. Mais vouloir nous faire croire que la Chine est transparente, alors que c'est exactement le contraire, c'est te faire passer pour un troll inutilement.

Je ne sais même pas comment tu peux te dire, je vais comparer la Chine avec le Japon/la Corée du Sud, ca va passer crème

 
Tu compares la Chine et le Japon/Corée du Sud niveau confiance dans les chiffres. C'est du troll.
Au Japon et en Corée du Sud n'importe quel citoyen/journaliste peut se promener caméra à la main pour filmer et diffuser sur les réseaux sociaux. N'importe quel médecin ou infirmier peut se plaindre si y a un souci.  
 
Fais le pour la science stp, essaie de faire la même chose en Chine.  
 
Alors je veux bien que tu aimes la Chine. Mais vouloir nous faire croire que la Chine est transparente, alors que c'est exactement le contraire, c'est te faire passer pour un troll inutilement.
 
Je ne sais même pas comment tu peux te dire, je vais comparer la Chine avec le Japon/la Corée du Sud, ca va passer crème  

De toute façon, ya une telle marge que l'on peut très facilement avoir la position que oui les chiffres de la Chine ne sont pas crédibles et que dans le même temps, ils sont probablement largement meilleurs que ceux des pays européens ou américains et comparables aux autres pays est-asisatiques.

Bref

 
Tu compares la Chine et le Japon/Corée du Sud niveau confiance dans les chiffres. C'est du troll.
Au Japon et en Corée du Sud n'importe quel citoyen/journaliste peut se promener caméra à la main pour filmer et diffuser sur les réseaux sociaux. N'importe quel médecin ou infirmier peut se plaindre si y a un souci.  
 
Fais le pour la science stp, essaie de faire la même chose en Chine.  
 
Alors je veux bien que tu aimes la Chine. Mais vouloir nous faire croire que la Chine est transparente, alors que c'est exactement le contraire, c'est te faire passer pour un troll inutilement.
 
Je ne sais même pas comment tu peux te dire, je vais comparer la Chine avec le Japon/la Corée du Sud, ca va passer crème  

Allez, je vais me faire l'avocat du diable. il n'a pas dit que la chine est transparent, que les journalistes sont libres. il dit que les mesures prises en chine pour contrer les coronavirus sont efficaces et que les chiffres des morts et des contaminés des coronavirus sont crédibles.

Article du 12 février:
 

https://www.scmp.com/news/china/soc [...] will-never
 
 
Exactement le contraire de la Belgique qui a comptabilisé même les gens non-testés mais qui ont eu des symptômes.

Bah oui ils ont sûrement minimisé tout comme les autres pays, même nous en France on n'a pas tout comptabilisé
Mais lol les mecs qui ne reconnaissent pas l'efficacité des mesures prises en Chine...ça prouve la méconnaissance du pays

Le faible nombre de cas reporté s'explique assez bien, la Chine a tendance à ne pas rapporter les cas asymptomatiques par exemple et les mesure de quarantaines strictes ont fait que beaucoup de malades non sévères sont restés chez eux et non testés.

Les pays qui ont des mesures moins strictes se retrouvent à tester beaucoup plus, surtout maintenant que la capacité à tester augmente et ça se voit, les US par exemple ont un taux de mortalité ridicule par rapport à l'Europe et c'est d'abord parce qu'on y teste beaucoup, 5 millions de tests en Californie

Je sais que je vais pisser dans un violon mais bon

Car non, voler 10€ n'est pas la même chose qu'en voler 1000. Enfin si ça l'est pour toi je te donne 10€/j et tu m'en envoie 1000

Les mesures de la Chine ont été efficaces. J'ai beau relire le topic, personne ou presque ne semble avoir dit le contraire.
Surtout Pékin et Shanghai où les mesures d'entrées étaient encore plus restrictives.

Mais les chiffres sont sous estimés. Et ça n'importe qui en Chine peut le confirmer - quand on connait un temps soit peu le pays justement.

Et c'est très simple.
- Wuhan, épicentre, 11 millions d'habitants, qui crée des hôpitaux en 10 jours - bravo ! - pour un total d'à peine 1/4 des cas de New York ?
- Dans chaque ville des hôtels ont été réquisitionnés pour y mettre les malades. D'ailleurs les reportages qu'on peut voir sur youtube - et pourtant pro-Chine ! - les montre très bien.
Ce qui est une excellente chose évidemment. Mais alors... comment n'arrive-t-on qu'à si peu de cas comptabilisés ?
- On connait maintenant le taux de mortalité de la Covid, une simple déduction montre une nouvelle fois qu'il y a un problème au niveau des chiffres.
- Le 2 avril dans toutes les villes de Chine, il y avait des files jamais vu pour la célébration des morts. N'importe quelle connaissance en Chine (hors Pékin/Shanghai) pourra le confirmer. Pourquoi donc cette différence avec les années précédentes ?

Quant aux pays environnants
- Taiwan (et j'espère ne pas choquer en le faisant rentrer dans cette catégorie ) : Mesures immédiates avant même les recommandations de l'OMS, population disciplinée, les 1ers à avoir fermé les frontières ... La population était justement capable de lire entre les lignes de la communication chinoise car ça n'était pas leur 1er SRAS. Ils ont été vaccinés Comme le reste du monde qui réagira - je l'espère - de la même façon à la prochaine alerte.
- Corée du Sud : Mesures rapides, tests systématiques, population disciplinée, idem il s'étaient déjà fait prendre.
- Japon : Bon là c'est un mystère car aucune mesure n'a vraiment été faite ou suivie... à croire que la distanciation naturelle de la population a suffit - même si ces derniers jours montrent qu'il va falloir suivre la situation...
Ensuite statistiquement ça pourrait s'expliquer simplement par le fait que la propagation du virus ne soit pas uniforme...

 
Pour Taiwan et Corée du Sud, les mesures prises sont du même niveau qu'en Chine

Bah oui ils ont sûrement minimisé tout comme les autres pays, même nous en France on n'a pas tout comptabilisé
Mais lol les mecs qui ne reconnaissent pas l'efficacité des mesures prises en Chine...ça prouve la méconnaissance du pays

De toute façon, ya une telle marge que l'on peut très facilement avoir la position que oui les chiffres de la Chine ne sont pas crédibles et que dans le même temps, ils sont probablement largement meilleurs que ceux des pays européens ou américains et comparables aux autres pays est-asisatiques.

Bref

C'est faux. Il n'y a jamais eu de ville bloquees en Coree ou a Taiwan, ni meme de confinement.

Toute personne ayant un minimum de connaissance de la Chine sait tres bien que les statistiques chinoises sont ce qu'il y a de moins fiable.
 
Comme tu le dis, des que le leadership dit qu'il faut a tout prix endiguer l'epidemie, tu n'as pas interet a presenter de mauvaises nouvelles. Entre:
 - L'hopital qui va gruger quelques chiffres en faisant passer des mort du covid comme mort de "pneumonie" pour pas se faire taper dessus par la province (plein de cas sur wechat, partager par des chinois hein, pas des americains capitalistes dont tu fantasmes)
 - La ville qui va gruger encore quelques chiffres pour ne pas se faire taper dessus par la province
 - La province qui va gruger encore quelques chiffres pour ne pas paraitre moins efficace que le voisin
 - Et enfin le ministere qui ne veux pas subir la colere de l'ourson.
 
Bref tu as plein d'occasions et de raisons qui font que pour des raisons de face/peur/convenience ce genre de statistiques personne n'y croit. Et certainement pas les chinois eux meme. Que ca te plaise ou non, ce genre de chose est propre au fait que la Chine soit une  d i c t a t u r e.
 
Pour l'anecdote, je suis diplome de la meme universite que ton cher hero Xi Jinping. Une des premieres chose qu'on t'y apprends c'est que le National Bureau of Statistics et autres sources gouvernementale est une des sources les moins fiables (alors que les profs eux meme y bossen / leur fournissent des donnees).
 
 

Voila, je pense que c'est le meilleur resume.

tu vas te calmer un peu déjà pour commencer
moi aussi je suis d'accord avec ce qu'a dit Truelash, je n'ai jamais dit que les chiffres étaient réels, je ne suis pas aussi catégorique que toi, je dis juste que les résultats de la Corée du sud sont très bons, que personne ne les remet en question alors que la Chine a pris des mesures plus drastiques, donc je ne comprends pas trop la logique de nos chers médias haineux envers la Chine qui déteignent sur les gens comme toi

les résultats de la Corée du sud sont très bons, que personne ne les remet en question alors que la Chine a pris des mesures plus drastiques, donc je ne comprends pas trop la logique

Et d'après toi, dans quel pays t'as le plus de chance de connaître les vrais chiffres ?
1. Dans une dictature qui érige l'opacité et la censure au rang de vertus,
2. ou dans un pays où les médecins et professionnels peuvent s'exprimer sans avoir peur, qui met en place l'open data, où les journalistes peuvent enquêter et qui a des organismes de statistiques indépendants ?

Effectivement, je ne vois vraiment rien qui explique la défiance envers la communication chinoise. Vraiment là je sèche, ça semble illogique.
Enfin, sauf si on convient qu'on a plus de chances d'avoir une connaissance plus proche de la réalité dans le cas 2 (voir ci après), mais vu que même ça vous n'arrivez pas à le reconnaître...

ça fait plusieurs fois que j'explique que ce sont les mesures prises qui sont extrêmement efficaces, je ne parle pas de la communication, c'est pas la communication qui protège les personnes