Reprise du message précédent :
Non, la loi te permet de le faire dans ce cadre, justement. Les décisions judiciaires sont beaucoup trop longues donc on se doute bien que c'est pour être le plus efficace possible sur du court terme.  

Et ce sont moins des opposants politiques que des casseurs (soumis aux lois de la République comme tout le monde), dans les faits. En général, dans les régimes autoritaires, on parle d'assignation d'opposants politiques quand ceux-ci ont la possibilité de menacer le pouvoir lors d'élections, ce qui n'est pas du tout le cas ici.

Pourquoi tu dis "non" ?

Bah j'ai détaillé ma réponse !
 
Tu dis que c'est genre illégal ou scandaleux mais non, cette loi liée à l'état d'urgence permet de faire ça, c'est tout ce que je dis.

Dans les régimes non démocratiques notamment les opposants politiques sont ceux qui peuvent menacer le pouvoir lors des... élections ?
 
Je te trouve de mauvaise foi là, franchement c'est un cas facile où ça a déconné. Ces gens n'étaient pas terroristes, ils ont été assignés à domicile en profitant de l'état d'urgence pour lequel la France a d'ailleurs être critiquée par la commission des droits de l'homme de l'UE, mais comme t'as décidé que c'étaient des casseurs, on n'a plus besoin de respecter leurs libertés.

J'ai pas dit ça. Je constate que lces opposants politiques sont assignés à domicile au nom d'une loi qui ne les concerne pas à la base.

Alors effectivement, je me suis emmêlé les pinceaux, mea culpa : pas lors d'élections mais qui peuvent être une menace pour eux s'ils prennent trop la lumière parce que l'opposition politique est une menace par nature.

Ensuite, je ne dis pas (et personne ne le dit d'ailleurs) que c'était des terroristes mais le fait est que ce n'était pas des « gentils » enclins à discuter et qu'ils ont déjà été violents à plusieurs reprises. On les connaît, les zadistes...

Quant à l'état d'urgence, il me semble que des mesures exceptionnelles étaient requises après le paquet d'attentats qui a touché la France en 2015/2016.
La commission des droits de l'homme, elle est dans son rôle mais ce n'est pas elle qui doit gérer le pays donc bon.

Nan mais est-ce que qu'on est d'accord pour dire que :
1. la loi anti terroriste est faite pour se défendre contre les terroristes
2. ces gens n'étaient pas des terroristes et avaient une revendication d'ordre politique
?

Après tu peux considérer qu'il est moral d'assigner à domicile sur décision administrative des gens qui ont des revendications politiques et dont le pouvoir politique critiqué considère qu'ils seront violents, mais je n'étais même pas à ce niveau là encore...

Y a plus de topik Gillets Jaunes ?

Voici ce que dit la loi :

https://www.defenseurdesdroits.fr/fr/letat-durgence

Donc non, on n'est pas d'accord.

Terroriste ou pas, s'il y a atteinte avérée à l'ordre public, alors l'assignation est valide.

Désolé, il arrive souvent qu'un topic dérive un peu selon la nature de la conversation mais c'était lié à la Chine au départ.  

Et puis ça l'anime un peu étant donné que le dit topic est souvent endormi.

J'insiste :

OK, j'ai dit "pour se défendre" et pas "pour lutter" mais bon.

Dans ta citation le mot utilisé est "susceptible" et non "avéré".

Ce qui permet de pouvoir museler une personne tel un régime extremiste.

Non mais tu joues sur les mots. C'est une loi anti-terroriste, certes, mais au sein de cette loi, il y a des mesures dont la mesure d'assignation à domicile pour des gens qui ne sont pas forcément des terroristes mais qui sont susceptibles de porter atteinte à l’ordre public. C'était le cas ici, vu leurs antécédents.
Et des gens qui portent atteinte à l'ordre public peuvent dans l'absolu tomber dans une violence plus large jusqu'à l'acte terroriste, ce n'est pas exclu.

C'était avant que je lise dans le détail la loi mais quand bien même, ces gens étaient bien susceptibles de porter atteinte à l'ordre public puisqu'ils l'avaient déjà fait et qu'ils assumaient recommencer publiquement.

Ces gens n'ont ainsi pas été muselés injustement car quand on fait son lit, on se couche. Et encore moins par un régime extrémiste (sous Hollande, la blague).

Je tiens aussi à préciser que je ne prends pas ici position envers les zadistes de manière globale. Ils avaient leurs convictions, qu'on peut trouver louables ou non, peu importe. Je dis juste en quoi c'était loin d'être une mesure extrémiste et, pour rester dans le thème du topic, en quoi la comparaison avec la Chine est nulle et non avenue.

Mais enfin, c'est un comble
Je te propose une phrase très simple, "l'état d'urgence (et la loi qui l'a suivi) est fait pour lutter contre le terrorisme", tu me réponds "non, je ne suis pas d'accord" en citant une page qui le dit textuellement, et c'est moi qui joue sur les mots ?!

Ce fait simple est très important car l'état d'urgence comporte ce genre de mesures qui sont incompatibles avec les conventions sur les droits de l'homme, et qui permettent justement de réprimer les opposants politiques, et donc la loi ne serait jamais passée sans cette excuse.

Or tu as l'air d'être en pleine dissonance parce que tu sembles convaincu qu'il est normal (je n'ai pas parlé de légalité d'ailleurs) de restreindre les libertés de gens ayant un message politique si le pouvoir politique en question les a désignés comme dangereux au fi des droits de l'homme ou de la séparation des pouvoirs (en gros tu pars de la conclusion et tu réfutes les prémisses en partant de là) ; sauf que reconnaître que "pour lutter contre les menaces terroristes" signifie "lutter contre les menaces terroristes" et non "lutter contre les menaces terroristes ainsi que dans tous les cas non liés au terrorisme qui nous arrangent et qu'avant on gérait très bien mais en respectant droits de l'homme et autres contingences chiantes de partisans de l'État de droit", c'est reconnaître qu'il y a détournement de la loi. On se demande d'ailleurs pourquoi préciser "terrorisme" si ça signifie "terrorisme et tout le reste"...

Donc ça te conduit à citer une phrase qui dit textuellement ce que tu nies, et tu m'accuses de jouer sur les mots...

Je ne vois pas en quoi ce que tu viens de dire entre en contradiction avec ce que j'ai dit précédemment.

On tourne en rond, là. Donc on va s'arrêter. C'est une loi anti-terroriste MAIS au sein de cette loin, le 1er ministre est autorisé à assigner à domicile les individus qui menacent l'ordre public ET qui ne sont pas forcément terroristes, ce qui fut le cas et ce qui allait encore être le cas puisque des violences à venir étaient assumées par ces gens, donc la loi s'applique.
On dirait que tu veux défendre ces gens coûte que coûte mais tu minimises leur comportement et leurs actions passées et à venir (selon eux-mêmes).

Prenons un peu de recul. Il y a des gens qui se disent de telle ou telle étiquette, peu importe. Ils sont violents, dans leurs propos et leurs actes. Ils disent qu'ils vont recommencer. C'est l'état d'urgence. C'est si scandaleux qu'ils soient assignés à résidence ? Je ne trouve pas.
Le laxisme, ça va bien...

Et ce ne sont pas des opposants politiques, ce sont des militants donc monsieur et madame tout le monde, on s'en fout qu'ils soient écolos, de gauche, de droit ou je ne sais quoi. Quand tu dis « opposants politiques », on a l'impression que ce sont des gens qui ont une importance particulière dans le débat politique alors qu'en réalité, ce sont juste des militants radicaux qui usent de la violence comme expression politique.

On serait en Chine, ces gens seraient déjà emprisonnés depuis longtemps, ils ont la chance d'être en France.

Je rappelle que ceci s'est passé quelques jours seulement après le 13 novembre, on ne va pas pleurer sur leur sort. Je répète cette formule que j'aime beaucoup : quand on fait son lit, on se couche. J'ai lu le témoignage de l'une des zadistes concernées, c'était genre « on a été choqués, olalah ouin ouin ! ». Bah ouais, elle croit quoi ? Qu'on est dans Mad Max, là ?

Le point marrant c'est qu'évidemment en Chine on dit pareil "c'est pas des opposants politiques mais des dangers". J'avoue que j'ai un attachement pour la liberté et le respect des droits (notamment droits de l'homme) c'est là notre réelle divergence je crois.

Sauf qu'en Chine, ils enferment des gens alors qu'ils n'ont strictement rien fait hormis s'exprimer oralement ou par écrit sans même menacer de violences ou quoi que ce soit, juste en s'opposant au PCC. Là, c'est grave.

Elle est plutôt là, la différence.

Et si je suis attaché à la liberté et aux droits de l'homme, je le suis autant au principe moral des actions de chacun : il faut les assumer jusqu'au bout.

@TZDZ

Y a un régime, présent ou passé qui représente le mieux le respect des libertés pour toi ?

C'est une différence de degré pas de nature.

T'y es attaché mais beaucoup moins, t'es tout à fait prêt à y renoncer en partie :
- Tu es prêt à soutenir l'utilisation d'une loi anti terroriste pour empêcher des non-terroristes de manifester
- Tu es prêt à autoriser l’exécutif à se substituer à la justice. Soit ils sont condamnés soit ils ne le sont pas, c'est ça assumer jusqu'au bout, mais c'est pas à l’exécutif de le faire dans le cadre de la séparation des pouvoirs.
- Tu es prêt à utiliser les arguments classiques des défenseurs des répressions policières : en substance le "si t'as rien à te reprocher tu ne risques rien" dont je parlais la page d'avant et que tu illustres bien ici.
- Tu acceptes sanctionner des gens avant qu'ils n'agissent sur la base de suspicion de ce qu'ils n'ont pas encore fait mais pourraient faire.
- Tu rejettes les rapports d'organismes indépendants critiquant ce point au nom de la souveraineté.

Je veux bien hein, c'est une opinion que je peux entendre, mais alors autant l'assumer et pas marcher sur la tête comme dans le message où tu n'es pas d'accord avec ce que tu cites...

Je ne sais pas, je connais un peu la France car je suis pas mal ces problématiques, d'ailleurs NextInpact les traite bien notamment, et un peu la Chine pour raisons d'attaches familiales. J'ai pas du tout vocation à décerner les bons points, j'essaie de me faire une opinion grâce à mes lectures, notamment les analyses des associations de défense des droits de l'Homme, les rapports type ONU, UE qui ne sont pas glorieux pour la France récemment, ou encore les rapports des institutions consultatives françaises. Mon opinion c'est qu'en théorie on a les bons outils en France (séparation des pouvoirs, droits de l'homme, institutions consultatives, élections, etc.) mais qu'il y a une grosse différence entre la théorie et la pratique ; et qu'on tend vers un régime plus répressif et policier qu'un régime plus libre et démocratique (opinion perso), même si concrètement on est assez libres. Je ne sais pas qui fait vraiment mieux ailleurs, j'ai juste du mal avec les justifications que je juge fallacieuses. Le cas que je prend est relativement isolé je pense, mais je ne m'attendais sincèrement pas à autant de débat pour reconnaître que là c'était une dérive en fait. D'ailleurs, ces personnes assignées à domiciles n'avaient pas toutes été condamnées donc étaient innocentes jusqu'à preuve du contraire.

Prenons un autre exemple avec les GJ, quand des policiers arrêtent des gens parce qu'il ont découvert des marteaux, des boules de pétanques et autres objets de ce type un jour de manifestation.
Selon toi, il ne faudrait donc rien faire parce qu'ils n'ont encore rien fait ?

Je trouve ça logique de les arrêter, on se doute bien que ce n'est pas de la décoration.

Cela dit, je comprends ton point de vue depuis le début de notre échange. Tu es attaché aux libertés individuelles et au droit de façon extrêmement carrée sans marge de manœuvre, je ne peux pas non plus te le reprocher.
Mais ce faisant, on laisse ainsi potentiellement la violence s'étendre, avec de potentielles victimes, il faut aussi prendre ceci en considération.

Se laisser une marge de manœuvre du côté exécutif avec des mesures exceptionnelles me paraît normal dans des situations de crise.

Et alors ? Le palier franchi dans le cas qui nous occupe justifie mon argumentation.

Enfin pour les répressions policières, je ne dis évidemment pas qu'elles n'existent pas en France. C'est une évidence.

Quand c'est dans le coffre de la voiture oui.
Des trucs comme ça :

sont anormaux.
https://www.liberation.fr/checknews [...] ni_1697178

Voir ici pour les plus dangereux des profils (issu de mediapart j'ai eu du mal à retrouver l'article ) :
https://www.ricochets.cc/Au-tribuna [...] aunes.html
original : https://www.mediapart.fr/journal/fr [...] ets-jaunes

Alors ils ont des objets  potentiellement dangereux mais comme c'est lié à leur métier, on ne devrait rien dire. Sauf que c'est un moyen de s'infiltrer comme un autre. Ces gens ne devraient pas assister à de tellement manifestations dans ce cas-là ou alors, pas avec leur véhicule de fonction. Réfléchir en amont, quoi.
 
Cela dit, la personne avec un casque de chantier et un gilet n'a pas à être arrêtée, je suis d'accord.

Y'a plus de morts dus aux voitures qu'aux boules de pétanques et aux marteaux réunis en France, je pense que tant qu'à faire il suffisait de leur reprocher d'avoir une voiture, voire même des mains puisque ça sert à donner des coups de poing.

Mais effectivement on n'est pas d'accord, perso je me cantonne à la présomption d'innocence, surtout avant qu'il y ait une infraction de commise.

Encore une fois, je comprends très bien ta position. Pour ma part, je soutiens pleinement au moins la confiscation temporaire de tous ces objets s'ils sont découvert à proximité d'une manifestation à risque.

Ces mesures ont sans doute fait moins de victimes a posteriori, par ailleurs.

Ici, Lam enclenche l'état d'urgence pour freiner les manifestations alors qu'en France, c'était naturellement l'état d'urgence après ces terribles attentats du 13 novembre. Ce n'est pas une mesure qui a été mise en place pour bâillonner qui que ce soit. Nuance.

J'ai un peu de mal avec ses articles.
Quel est la réalité des sources ?
 
C'est souvent orienté, surtout avec médiapart qui fait pognon sur la découverte de scandale sur le gouvernement.
Que dois faire la police lorsqu'il y a eu plusieurs manifestation avec débordement ?
Laisser les manifestants jouer aux boules et faire des travaux avec des masses ?
 
Pour moi il y a beaucoup de mauvaise fois.
 
 

 
Venant de toi, tu devrais t’informer sur le nombre d'arrestations pour des motifs bidon lors des manifestation des gilets jaune.

Voilà, si ça cadre pas avec ce que je pense c'est probablement faux

Bah c'est une série de portraits sélectionnés, forcément c'est orienté, quand les grands médias réduisent les manifestants à des casseurs ça l'est aussi.

Faire son travail : arrêter les casseurs, assurer que les manifestations se déroulent bien, personne n'a dit le contraire.

Tu veux interdire la pétanque ?

On parle de gens qui sont arrêtés préventivement, et toi tu fais un bon homme de paille en faisant le glissement vers le flagrant délit

Dès que ça vient de Mediapart, orienté clairement à gauche, certains auront toujours du mal...

Cela dit, leurs enquêtes sont la plupart du temps fondées, on ne peut le nier. Ce n'est pas Valeurs actuelles (à l'opposé de l'échiquier politique)...
Dire qu'ils font du pognon sur les scandales politiques, c'est assez étrange. L'essentiel n'est-il pas qu'ils mettent à jour ces dits scandales ? Ils font leur boulot, quoi.

Pour recentrer, des retours que j'ai de Chine, la situation économique est très mauvaise depuis 2 ans environ et là ca s'empire clairement.
Un ami m'a dit que pour la première fois, depuis 15 ans qu'il est à Shenzhen, des amis à lui sont retournés dans leur ville natale car le business était catastrophique...

Pour moi sur les gillets jaunes c'est du grand n'importe quoi.
 
Des gens normaux, des casseurs, des révolutionnaires etc...
 
Pour moi, il y a des abus avec des articles complaisants des deux cotés.
 
Le pauvre couple qui se retrouve au Fouquet's alors qu'ils n'ont pas participé  a son pillage. Un vigile leur aurait dit qu'ils pouvaient se servir...

 
bah bien sûr
moi aussi je vais en Chine tous les ans c'est pas du tout ce que je constate

Tout dépend si t'y vas en tant que touriste, si t'y fais des affaires, si t'as un réseau avec des retours pertinents, etc.

Il est évident que la Chine est en phase de ralentissement économique (d'ailleurs tous les experts s'accordent à dire que les 6% de croissance annoncés tournent plutôt entre 4 et 6% mais la Chine dit bien ce qu'elle veut...). L'Inde d'aujourd'hui, c'est la Chine d'il y a 20 ans. De toute façon, c'est un cycle, on ne peut pas avoir une croissance forte indéfiniment. Chacun son tour.

Ben je n'y vais que pour le bizz et tous les chinois que je connais sont des relations bizz et ils me disent tous la même chose.
 

 

https://www.bbc.com/news/business-49791721

 
https://www.koreatimes.co.kr/www/te [...] 79961.html

Samsung ils se sont pris la concurrence des smartphones chinois haut de gamme en pleine tronche et ont beaucoup de mal à s'en remettre sur le marché chinois voir même sur le marché mondial
 
Après fallait pas non plus imaginer que la croissance chinoise ferait +10% pour toute la vie.

Il y a quand même pas mal d'année que la Chine ne fait plus 10% de croissance !    
 
Quand une croissance atteint deux chiffres, c'est que le pays est vraiment mal en point et sort d'une situation grave (exceptés les territoires minuscules où la fluctuation est grande).  
La Lybie et le Rwanda font partie de ceux-là.
 
En général pour les pays qui connaissent une forte croissance en période  «normale », ça stagne à 7 ou 8% et c'est déjà énorme. Ce que ne fait plus du tout la Chine, d'ailleurs.
Ce sont des taux de court terme, il est impossible de pérenniser un système de très forte croissance à long terme donc forcément, la Chine va en pâtir et commence déjà à en ressentir les effets.
 
 
Une illustration de ce ralentissement économique :
 
https://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html
 

je vais regulierement a pekin, y'a des quartiers entier qui n'ont pas bougé en 1 an/2 ans de travaux ...

A un moment ils ne vont pas être capable de faire du +10% pendant 20 ans.

Tout les trucs un peu foireux vont faire faillite mais ils vont repartir sur un rythme d'un pays un peu plus développé.

Bah... comme je le disais, ça fait dix ans que la croissance est passée sous la barre des 10%.
Aujourd'hui, elle est plus proche des 5% qu'autre chose, elle passera vraisemblablement sous la barre des 6% en 2020 selon le Fonds monétaire international (FMI), chose qui ne s'est produit depuis 30 ans.
 

À voir : One Child Nation (dispo sur amazon prime).
https://www.amazon.com/One-Child-Na [...] B07YM2K71Q
Bouleversant.

En Chine, tout passe par WeChat Pay et Alipay

https://www.courrierinternational.c [...] -et-alipay

Quelqu'un a effectivement utilisé Alipay International ?
 
J'ai créé un compte, validé mon identité et ajouté une carte Mastercard
 
Quand je vais dans Pay, j'ai bien ma Mastercard "set as default payment method", mais je préférerais passer par un Top up sur ma Balance (et limiter les paiements à cela), mais là ma Mastercard est pas acceptée