Reprise du message précédent :
Ca me fait bien marrer cette discussion. Des milliers d'années d'évolution à en chier pour dominer la nature, et quand une fraction de l'humanité arrive enfin à vivre confortablement, voilà-t-y pas que se développent des complexes en masse comme quoi notre statut supérieur nous donne des obligations envers les animaux. Que dalle oui.
Voila comment je vois les choses:
Dans la nature, ya les dominants et les dominés, et en haut de la chaine alimentaire ya les prédateurs sans prédateurs, c'est à dire ceux qui sont tout en haut tout en haut sans rien au dessus, comme les requins, les grands félins, etc... ces animaux sont supérieurs aux autres par leur force et ont ainsi acquis le droit de manger ceux en dessous sur la chaîne alimentaire. J'invente rien, c'est comme ça que ça se passe hein.  Et ben au bout de pas mal de temps, ça y est, l'homme se place tout en haut, le prédateur ultime, the one, seul au dessus de tous. De la même manière, parce que nous sommes les plus forts, nous avons aussi acquis le droit de faire ce qu'on veut des animaux en dessous dans la chaîne, cad tous les animaux.
Les tendances écologistes des hommes ne sont pas un reflet d'une soi disante éthique seulement, c'est avant tout pour essayer de pas crever trop vite sur une planète polluée sans animaux. Comme en TOUTES choses, l'égoîsme est le moteur des actions humaines, point barre.  
Alors les canards qu'on gave, c'est notre droit, inalinénable et acquis à la loyale. Et pour vous mâcher le travail, j'assume aussi cette position envers la maltraitance/tuerie de n'importe quel animal. Ce sont des animaux, et il est honteux et ridicule de les antropomorphiser (ortho?), et de leur prêter des sentiments humains. Personne ne sait si les oies ressenetent de la douleur, de la peur, ou autres sentiments humains lors du gavage. Car après tout, ce qui nous ferait mal, c'est que les oies soient conscientes de leur état, de leur impossibilitté à y échapper, etc... Ces sentiments sont si complexes, et touchent à des notions si propres à l'homme qu'il faut arrêter de craquer et de les prêter de facto à des animaux dont le cerveau à la taille d'un transistor.
 
C'est à vous que je dis "réveillez-vous"; occupez-vous plutôt de faire en sorte que le reste de l'humanité puisse aussi se permettre ce genre de complexes de riches au lieu de trimer 16h/jour ou de crever de faim.

 
c'est cruement dit, mais ça résume bien ce que je pense    

 
bah oui, ils sont sincères dans leur délire    

 
Tu as déjà croisé un animal dans ta vie ? Genre ne serait-ce qu'un chien ? File lui un bon coup de pieds, et soutiens moi qu'il ressent rien. Essaye de lui en donner un autre, et soutiens-moi encore qu'il n'a pas peur, qu'il n'appréhende pas la douleur.
 
Descends donc l'Homme du piédestal où tu l'as placé. L'Homme selon toi s'arroge des droits ? Il s'arroge aussi de devoir qu'il s'est lui meme imposé face à la violence gratuite envers les animaux. Vois la loi.
 
Surtout qu'en suivant cette logique, on excusera n'importe quel animal d'avoir tué un Homme. Ce qui n'est pas le cas.

On peut pas savoir si ça plairait ou déplairait.

Je répondrai pas au post de Durkheim, y'a tellement de choses incroyables au cm²...

 
Alors a ce moment la soyons contre les abattoires etc Puis on va manger des cailloux...

Barbare, pas touche aux cailloux  

 
Voila ! Ca c'est un argument !  
 
Alors pourquoi pas touche au cailloux HotShot

Pour la même raison que "pas touche aux bébètes". A fortiori, parce qu'un caillou ne se reproduit pas, contrairement aux bébètes, c'est donc un patrimoine unique, une ressource non renouvelable dont la destruction est irréparable.
Pense un peu à la perte révoltante que constituerait le grignotage des 6 exemplaires connus d'Archeopteryx par quelques gourmets lithophages

 
Ok, donc tu en déduit quoi ? (en restant dans la problèmatique)

Que bouffer du caillou c'est bien pire que bouffer du foie gras d'oie.
(L'oie oit. Ce que nous oyons, l'oie l'oit-elle ?)

Et moi qui croyais avoir pris du retard  

 
Evidemment tu veux un film en 10 secondes ? Oeuf => gros plan sur poussins => gros plan sur les canard qui attendent le gavage => zappage partie gavage pour aller direct à la chaine de magasin qui propose le foie gras.
 
Ca tu le vois 12 fois par jour à noel sur les JT

Bah, j'ai déjà vu des oies se faire gaver à la télé... ça fait un peu peur l'énorme tuyau qui leur descend dans la gorge, mais vu qu'elles ne semblent pas en retirer de dommage physique, ça reste toujours mieux que ce que les chinois font aux animaux... le gavage des oies, à côté, c'est rien du tout !!!
 
Je reste traumatisée à vie de ce pauvre serpent qui s'est fait arracher vif la peau par un chinois et qui se tortillait de douleur dans un seau... sans parler des ours emprisonnés dans des cages minuscules avec un tuyau dans l'estomac pour leur extraire de la bile... de ces chats jetés dans un sac et ébouillantés vifs dans l'eau bouillante ou même écorchés vifs...
 
OK, c'est peut-être dans la culture des chinois et de bien d'autres pays, mais quand on sait qu'ils vont bientôt être le premier marché du monde (ou le sont déjà), ça fait peur pour les animaux !

Vi il existe bcp de suplice inutile dans bcp de domaine culinaire. Mais on reste sur les oies? Parce qu'on trouvera tj pire  
 
Sinon si il en tire des dommages du tuyau dans l'estomac (oesophage)

 
 
ouais mais là c'est pas pareil, ce sont des animaux méchants et féroces    

 
En plus j'ai vu au journal de 20h (avec le nouveau présentateur) que lesdits chinois participaient activement ( et joyeusement ) à l'extinction des rhinocéros

 
Bof, parfois ils zappent le gavage, parfois non, mais c'est sûrement pour éviter de heurter les âmes sensibles  

Ben d'après le reportage du début. C'est logique.

Tout ça parce que la poudre de corne de rhino, c'est leur viagra à eux...  

 
Du grand n'importe quoi

ouais il bat un record...durkheim cherche à ecosystème; darwin; lorentz, biodiversité, ethologie  et humanité...tu va apprendre plein de chose  . Si ton pseudo est lié au sociologue du même nom, abandonne tes études

moi je suis carrément d'accord avec durkheim
il dit de manière simple et cru ce que tosuy le monde sait intrinsèquement, la réalité des relations homme-animaux.
c'est parce que c'est cru et qu'on aimerai voir l'homme plus manichéen ou plus soucieux de morale et d'éthique que ça vous/nous fait chier.
Mais en gros, il a complètement raison.
abandonnez votre culpabilité judéo-chretienne et relativisez vos actions envers les animaux
vous n'etes pas les coupables du grand tribunal de la vie, vous n'avez pas à vous défendre ou a vous excuser de quoi que ce soit envers eux.
les seules actions en leur faveur sont conetré sur l'homme
comme dit durkheim, si on protgèse les animaux et l'environnement en général, c'est pour tenter d'assurer un avenir à NOS descendants
si vous avez des animaux chez vous, c'est parce qu'ils VOUS apportent un bien-etre, ou peut etre meme qu'apporter du bien etre aux animaux VOUS apporte de la satisfaction.
Tout reste centré sur l'homme, sur l'individu...

 
j regarde, j fais entrecote et foie gras, cochon, saucisson toussa. C est clair que l être humain doit bouffer et je  n ai pas de complexes mais ce qu il dit c est nawak  

 
bah argumente    

ok mais vite fait  ai piscine    
 
 Ca me fait bien marrer cette discussion. Des milliers d'années d'évolution à en chier pour dominer la nature, et quand une fraction de l'humanité arrive enfin à vivre confortablement, voilà-t-y pas que se développent des complexes en masse comme quoi notre statut supérieur nous donne des obligations envers les animaux. Que dalle oui.
Ce n'est pas des complexes mais la conscience de notre envirionnement et l intelligence se sont aussi développé chez l'homme, on a pas d obligations envers les animaux mais des devoirs afin de préserveer l écosystèmes dans le quel nous vivons
 
Voila comment je vois les choses:  
Dans la nature, ya les dominants et les dominés, et en haut de la chaine alimentaire ya les prédateurs sans prédateurs,
pas sur, on pourrait se faire mater par des bacteries ou le premier microbe qui passe. ma chaine alimentaire, c pas l plus gros qui a raison et c est avoir une haute idée de l homme et une drole d idée de l évolution pour croire qu on a pas de prédateurs
 
c'est à dire ceux qui sont tout en haut tout en haut sans rien au dessus, comme les requins, les grands félins, etc... ces animaux sont supérieurs aux autres par leur force et ont ainsi acquis le droit de manger ceux en dessous sur la chaîne alimentaire. J'invente rien, c'est comme ça que ça se passe hein.  
certes mais c pas pour ca qu il bouffent  tout ce qui bouge, ils vivent en harmonie
 
 Et ben au bout de pas mal de temps, ça y est, l'homme se place tout en haut, le prédateur ultime, the one, seul au dessus de tous. De la même manière, parce que nous sommes les plus forts, nous avons aussi acquis le droit de faire ce qu'on veut des animaux en dessous dans la chaîne, cad tous les animaux.  
 
C la que ca marche pas , on a rien acquis du tout, on un pouvoir mais pas un droit. Je fais 110 kilos, est ce que ca me donne le droit de mandaler tous les mecs que je peux?
 
Les tendances écologistes des hommes ne sont pas un reflet d'une soi disante éthique seulement, c'est avant tout pour essayer de pas crever trop vite sur une planète polluée sans animaux. Comme en TOUTES choses, l'égoîsme est le moteur des actions humaines, point barre.  
 
Ce n est pas une tendance ecologiste, c est une conscience. Il faut aussi se dire qu a la base l écologie est une science, pas un parti politique, il n est pas question de défendre une étique mais un équilibre. Quant à l égoisme ça n engage que toi
 
 
Alors les canards qu'on gave, c'est notre droit, inalinénable et acquis à la loyale. Et pour vous mâcher le travail, j'assume aussi cette position envers la maltraitance/tuerie de n'importe quel animal.  
 
la c est juste idiot, t es un animal aussi mammifère, j ai le droit de te fumer si t plus petit que moi?
 
 
Ce sont des animaux, et il est honteux et ridicule de les antropomorphiser (ortho?), et de leur prêter des sentiments humains.
la t as pas tort , des fois ya de ll abus
 
Personne ne sait si les oies ressenetent de la douleur, de la peur, ou autres sentiments humains lors du gavage.
la douleur et la peur ne sont pas propres aux humains , il y a eu de nombreux travaux sur les oies et autres zoziaux du même acabit dont ceux de Lorentz sur l attachement et le comportement. ce n est pas qu on ne s est pas , c est que tu ne sais pas  
 
 Car après tout, ce qui nous ferait mal, c'est que les oies soient conscientes de leur état, de leur impossibilitté à y échapper, etc... Ces sentiments sont si complexes, et touchent à des notions si propres à l'homme qu'il faut arrêter de craquer et de les prêter de facto à des animaux dont le cerveau à la taille d'un transistor.  
 
pas faux mais exagéré comme le reste
 
C'est à vous que je dis "réveillez-vous"; occupez-vous plutôt de faire en sorte que le reste de l'humanité puisse aussi se permettre ce genre de complexes de riches au lieu de trimer 16h/jour ou de crever de faim.
 
 
cet ainsi que je te dis, va dormir et relis la théorie de l évolution, on est pas au sommet et même si on a l air d y être ca ne veut rien dire. Elever des animaux pour les bouffer certes, agir comme des sauvages et sous pretexte qu on se tiens debout et qu on fume des clopes s arroger le droit de buter tout ce qui bouge sans se soucier de sa propre survie ...non

Je trouve ça con de boire du lait quand tu n'es plus un bébé. Mais ça doit être moins con pour un adulte humain de boire du lait humain que du lait de giraffe, de vache ou de rat.
 

Boire du lait d'une autre espèce c'est beaucoup plus étrange que de manger les oeufs d'un oiseau qui a vécu en liberté dans la nature. Je n'ai jamais vu de cochon d'Inde boire le lait d'un chat, ni de chimpanzé qui boit du lait de zèbre...
 

Je ne vois pas quelle différence il peut y avoir, je pense même que le goût doit être assez semblable. Qu'on enferme des humains toute leur vie et qu'on les tue pour qu'ils nous servent de nourriture c'est pareil qu'enfermer des vaches et de les tuer pour la même raison... Dans les 2 cas ce sont des souffrances stupides et inutiles qu'on inflige à quelqu'un.
 

personne végétalienne: quelqu'un qui ne mange pas de produits animaux (viande, fromage, oeufs). Les légumes il peut les  manger crus, cuits ou comme il veut. C'est pas parce que je n'aime pas les cuire que tous les végétaliens ne les cuisent pas.
 
Les gens deviennent végétaliens car ils refléchissent et remettent en question les traditions et leur mode de vie.
 
intégrisme: une doctrine visant à maintenir la totalité d'un système, d'une tradition ou d'une religion. Se caractérise par le refus de la remise en question et par le refus du changement. Il s'apparente au conservatisme.
 
Alors avant de dire que je suis un intégriste, vérifies la définition dans le dictionnaire, et regardes si ce n'est pas plutôt toi...
C'est comme se faire traiter d'impérialiste par Georges W. Bush en personne...
 
 
 
Pour devenir végétalien/enne, il n'y a pas besoin de lire des livres, d'études ou je ne sais quoi encore... Une réflexion personnelle ça suffit amplement. Pourquoi propagande anti-humaniste? C'est plutôt le fait de considérer qu'il faut respecter les humains qui amène à penser que les animaux aussi, n'étant pas des objets, méritent du respect. C'est plutôt l'élargissement des principes de l'humanisme qui amène au respect des autres animaux. C'est quoi une statistique invérifiable? C'est une statistique tout court! Le seul moyen de la vérifier c'est d'en faire soi-même une...
 
 
 
Je pense que tu voulais plutôt dire "propres à la société étatsunienne et qui n'existe pas à Taïwan". En gros tu veux dire par là qu'on ne peut jamais utiliser d'exemples vu qu'il y a toujours des possibilités que ce soit comme ça pour d'autres raisons que ce qu'on pense. Le lien entre l'ostéoporose et la consommation de lait n'a pas été déduit juste à partir d'un exemple... Mais c'est vraiment hallucinant de voir qu'on nous dit que le lait prévient l'ostéoporose alors que dans les pays où on n'a pas cette tradition de boire du lait, on a beaucoup moins de problèmes osseux...
 
 
 
Théories animalistes? La seule fois que j'ai entendu le mot "animalisme" c'était dans le roman "animal farm" de George Orwell, et c'était juste une métaphore pour signifier communisme... Antidarwinisme!? En quoi est-ce que le fait d'évoluer moralement est contre la théorie de l'évolution???
 
 
Je suis athé, et je pense qu'au contraire le fait qu'on n'ait pas de respect envers les animaux non humains vient de la pensée judéo-chrétienne selon laquelle l'homme a été créé à l'image de dieu, et les autres êtres vivants ne sont là que pour que l'homme puisse en profiter... Je pense que cette pensée est ancrée profondément dans toute la culture, même si on a l'impression que la religion judéo-chrétienne a peu d'influence dans nos sociétés.
 
 

 
Oui mais pourquoi est-ce que tu n'as pas précisé d'où tu as fait ce beau copier-coller? Peut-être que ça vient d'un site qui vend du foie gras? http://www.foie-gras-gers.com/eloge/produire.htm Quand tu vends du foie gras tu dois faire de la pub pour le "produit"... Il faut dire que tout va bien dans la production et personne ne souffre. Il ne faut surtout pas faire fuir le consommateur en lui disant que les canards ressentent des souffrances atroces pendant le gavage, sinon personne n'achète et tu ne te fais plus d'argent...
 
 

 
Je ne vois pas de problèmes dans le fait de manger la chair d'un animal mort naturellement, vu que ça ne cause pas de souffrances. Mais je pense pas que ce soit dans la nature humaine de vouloir manger des cadavres, mon instinct ne me pousse pas à le faire en tout cas, je pense que c'est plutôt quelque chose de culturel... Et ce qui m'énerve ce n'est même pas le fait de tuer mais le fait de priver un être de sa liberté.
 

 
A chaque fois que quelqu'un a ce raisonnement je peux pas m'empêcher de le comparer à un violeur... C'est exactement le même raisonnement, j'ai du plaisir alors je m'en fous si j'inflige des souffrances terribles. Comment on peut sortir des conneries pareilles, j'ai du plaisir alors je m'en fous t'as qu'à souffrir. Imaginez que quelqu'un vient vous casser les bras en disant que ça lui procure du plaisir alors il peut le faire...
 
 

 
Si tu peux comprendre pourquoi certains ne mangent pas de viande, alors tu peux aussi comprendre pourquoi certains ne mangent pas d'oeufs ou de produits laitiers. Car c'est exactement pour les mêmes raisons! Les poules pondeuses tout comme les vaches laitières subissent des souffrances atroces, et leur parcours est encore pire que celui des autres animaux d'élevage.  
 
 
 

 
Quand un oiseau migrateur s'engraisse naturellement, son engraissement reste modéré, jamais un oiseau ne mange jusqu'à ce que son foie fasse 10 fois sa taille normale. D'ailleurs le stockage des graisses chez les palmipèdes migrateurs se fait pour l'essentiel sous la peau et vers la poitrine mais pas dans le foie. Après le gavage les canards n'arrivent pas à macher normalement et ont même de la peine à respirer, alors c'est absurde de penser qu'ils puissent fournir des efforts pour voler. De plus les canards et les oies d'élevage n'ont plus aucun instinct migratoire et les canards de Barbarie n'ont même jamais été migrateurs.
 
 
 
 
L'important c'est que ce ne soit pas le but recherché??? Alors si l'action de maltraiter est une fin en soi c'est pas bien car ça inflige de la souffrance, mais quand c'est juste un moyen pour parvenir à quelque chose d'autre ça n'inflige plus de souffrances? Quand il y avait des gens qui avaient des esclaves, le fait d'avoir des esclaves n'était pas une fin en soi mais c'était juste un moyen pour moins travailler...
 
 
 
Mode de vie dangereux!? Et en plus c'est reconnu!?   Faudra m'expliquer en quoi c'est dangereux...
 
 
Mais de quoi tu parles? Quelles compétences particulières?  Le seul truc à savoir c'est que pour un apport optimal il faut associer des plats de céréales( riz, blé, maïs, pâtes...) avec un peu de légumineuses (lentilles, haricots, fèves, pois chiches...) et puis manger des fois des carottes non pelées par exemple, pour la vitamine B12. Je vois pas de quelles grandes connaissances tu parles...  
 
 
Les gens disent souvent des conneries sur ce qu'ils ne connaissent pas... Carences diverses, métabolisme ralenti... Mais vraiment du n'importe quoi...
 
 
Et puis arrêtez d'essayer de me faire croire qu'enfermer un animal dans une cage, le bourrer de médicaments pendant toute sa vie, le tuer dans les abbatoirs, et ensuite cuire sa chair pour pouvoir la manger soit quelque chose de naturel.

Oh pitié. Cet argumentaire est tellement caricatural qu'il me donne envie de m'envoyer une grosse entrecôte industrielle.

 
Il dit que l'homme est tres supérieur aux animaux, que contrairement à eux, il a une conscience, qu'il ressent des choses etc... Bref, on dirait qu'il n'est pas au courant que l'Homme est un animal, et que le niveau de conscience des différentes espkces est une question de "degrés" : mais en aucun cas il n'y a l'Homme "conscient et intelligent" d'un côté et les autres animaux de l'autre : on dirait presque un discours religieux, comme quoi l'Homme est spécial, qu'il est à l'image de Dieu et tout ça...
 
 
 
Ben non.

Bon, je réponds à ce qui m'est destiné :
 

Ben au contraire, pour moi cet argument va complètement à l'encontre des discours des végétaliens : l'homme est un animal, l'homme est un prédateur, il l'a toujours été, point. On est fait pour tuer des bêtes et s'envoyer leur bidoche.

 
Mais je n'ai pas un discours provégétalien, je montrais juste en quoi Durkheim disait des conneries, j'espere que tu saisis la différence

 
non, effectivement, ce n'est pas naturel, c'est civilisé    
la nature s'oppose par essence à la civilisation, dans la sens ou la civilisation construit son regne sur la maitrise de la nature
tandis que la nature s'auto-suffit
meme si il est bourré de lieu-commun et qu'il ressemble plutôt a l'image d'Epinal de l'homme abject, foulant la nature du pied, ton exemple, c'est ça, c'est la maitrise de la nature pour assouvir les besoins des hommes.
et si on se base sur des principes humanistes, je ne vois pas en quoi c'est mal. peut etre sur d'autres plans de valeurs, maic ce ne sont pas ces plans là qui ont permis à l'homme d'arriver là ou il en est aujourd'hui.
 
dernière chose, si tu es heureux comme ça, si tu es bien dans ta peau, alors tant mieux, pourquoi changer une formule qui marche ?
par contre, laisse le choix aux autres gens et ne fait pas de prosélythisme, parce quoi que tu puisses dire, ta formule, tu ne peux absolument pas savoir si elle marche chez les autres.
j'espère que si un jour tu as des enfants, tu ne les obligeras pas a aller dans la meme voie que toi, et que tu les laisseras accèder à la vraie connaissance scientifique sur la question et non pas celle obstruée et filtrée que l'on trouve dans les livres de chevet des végétaliens, ou il est écrit tout ce qu'ils ont envie d'entendre.
La vraie éducation, ce n'est pas de tenter d'inculquer sa vérité aux autres, c'est leur donner tous les outils pour qu'ils la découvrent par eux-meme.

Ce genre d'argumentaire peut justifier n'importe quel comportement humain. L'homme est un guerrier, il l'a toujours été. On est fait pour s'entretuer.  
 
Le propre de l'homme n'est-il pas, justement, de pouvoir se remettre en question, et analyser son propre comportement en vue de le modifier ?

 
... tu aurais pu rajouter, dans le cas de notre ami anti-fois gras auteur de ce topic : "puis l'imposer aux autres"

Perso je suis anti mauvais traitement inutile contre les animaux. Donc allant dans le sens de l'auteur du topic. Après que les gens mangent de la viande ou non, on s'en fout. Chacun fait selon ses envies.

Non, la guerre n'est apparu qu'avec la civilisation et la défense territoriale. Elle est liée à la sédentarisation et n'a donc rien de naturelle.

La violence si tu préfères.
 
Ne pas adapter son comportement sous prétexte que de lointains ancêtres vivaient de telle ou telle manière est un peu ridicule, c'est tout. Mais je conçois que ça permette de justifier tout et n'importe quoi de manière aisée.