Reprise du message précédent :

 
A non, la douleur, est une information basique de l'etat physique du système, il n'est certainement pas un produit élaboré
je dirais même que l'on pourais concidérer la douleur à partir de la critique d'un système d'information auto-informé, corompu/integre (c'est pour l'ADN) en gros

 
 
C'est pas phy-sique c'est élec-tr... pardon : biologique.
 
Pourquoi diable considérer la douleur différemment des autres qualias dont on sait bien qu'ils sont élaborés par le SNC a partir des données nerveuses ?
 
 

 
Je differençis rien du tout, j'en ai l'air ?

 
 
La douleur n'est pas une simple "qualia", elle fait partie de l'essence des être vivants. Enfin, c'est une manière de définir es êtres vivants en tout cas...
 
Comment ferais-tu pour adopter un comportement moral face à des extra-terrestres, bien évidemment trés différents de nous... ?

 
 
Parce que le plaisir et la douleur sont l'essence du vivant.
 
C'est un argument circulaire, j'en suis bien concient, mais pas plus que le tien (douleur = douleur animale ; donc, les arbres ne ressentent pas la douleur).
 
Ce que je propose, c'est de définir la joie comme ce qui augmente la puissance d'être d'un être vivant, et la douleur est ce qui la diminue (j'ai trouvé ça chez Spinoza, mais je ne devrais peut-être pas le dire vu que lui ne trouve aucune valeur morale au delà de l'homme...). Cela permet d'avoir une définition synthétique de la douleur et du plaisir, une définition qui ne dépende pas de la nature de l'être vivant considéré. Mais on perd le lien avec notre expérience...

Vous aimez le fois de canard fouré au maigret?? ^^

J'ai survolé, et n'ai pas osé aller plus avant. C4est vrai : c'est dégeulasse.

 
fourré au maigret? C était plutot les poulets lui non?

Foie gras, magret de canard hier.
   
Production maison hein.

 
magret frais grillé au barbeuk

Que des magret au singulier ... petit joueur

Il y a un topic cuisine.

En meme temps j'aurai pas le meme plaisir de posté un message de ce type

C'est sur que ca serait plus du troll

 
La douleur est un phénomène objectif, indubitablement lié à un substrat biologique identifiables : les tissus excitables formant le système nerveux. En l'absence d'un SN ça me parait completement logique de dire qu'il y a absence de douleur.  
 

 
 
Spinoza parle du conatus, cette propension à augmenter sa puissance et sa liberté. Ok. Dans ce cadre, tout être vivant est pourvu d'un conatus, même la bactérie.  
 
Et re-ok, au fait de tuer ou amoindrir un être muni d'un conatus on peut tout à fait associer une valeur morale. Quelqu'un qui abat un arbre par pur caprice me scandalise. Mais pas autant que si en plus l'arbre souffrait.
 
Autrement dit, le conatus offre un cadre assez large pour intégrer une notion plus universelle de mal commis et qui aurait cette traduction chez les être pourvus d'un SNC : la douleur. Mais la douleur fait progresser d'un rang au plan moral.
 
a+
 
 
 

Faudra m'expliquer le mecanisme de la douleur chez une algue bleue monocellulaire.
A+,

 
Une algue bleue peut etre mono cellulaire ???

 
Bah une goutte d'encre (avec une enveloppe)

 
Oui, ou former de simples filaments.  
 
C'est pas classé parmis les végétaux mais parmis les bactéries.  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cyanobacteria
 
a+

 
Faudrait savoir, qualia ou phénomène objectif... ?
 
 

 
 
Ok, sans doute que le mot est mal choisi alors... Faire du mal à une bactérie, si c'est possible, ce n'est pas lui causer de la douleur, mais peut-être peut-on dire qu'on la fait souffrir ?

 
La douleur étant la réaction à un stimulus négatif, tu mets l'algue dans un milieu stressant auquel elle peut réagir, et tu considères que sa réaction (si réaction il y a) est de la douleur. Enfin, de la souffrance vu que la douleur nécessite un SNC.
 
Ce à quoi réagissent vivement certains êtres monocellulaires (je ne garantis rien pour les algues bleues monocellulaires), c'est le manque de nourriture. Sans doute que, en l'absence de lumière et/ou, d'oxygène, l'être en question se déplace au hasard pour trouver un coin mieux fourni. Ce déplacement constituerait la souffrance de l'être en question...

Ouais, beh je parle de l'évolution intellectuelle (pardon cérébrale), on peut donc parler de moins et plus évolué si ...
T'en a pas marre de te rattraper aux branches ? Le chien est parfaitement "apte" sensoriellement parlant à comprendre notre environnement puisque ... c'est le sien aussi ...
Le rat et le poisson n'ont pas le même environnement du tout (quand ça arrive il y en a un des deux qui ne va pas bien du tout ...) et je serais toi je ne parlerais pas trop de "l'odorat" des poissons, à ton avis ça sert à quoi la pâte que les pêcheurs jettent dans l'eau pour attirer les truites ?

Dont l'agencement des cellules nerveuses est moins évolué ... j'ai le droit ?  

J'y cours  
 

Ouais t'as raison, et c'est pour ça qu'on fait des classements sur l'échelle humaine, parcequ'on peut pas les comparer ...
 

Non bien sûr, mais en attendant on parle tout de même de fossiles vivants, pour décrire une espèce dont l'évolution s'est arrêtée ... ha ben merde alors, si "évolué" ne veut rien dire, on fait comment alors ?

Merci .. y'en a un qui a compris ...
 
 
Quand à mon point de vue sur la douleur, tous ceux qui ont vu terminator savent très bien que "la douleur n'est qu'une information" (ou comment cultiver les masses à l'aide de la culture fastfood ) accessible même aux organismes unicellulaires, la douleur est simplement l'information identifiant une agression.

 
 
Tout à fait, et il est raisonnable de dire que nous sommes plus évolué qu'homo erectus ou que les australopithèques.
 
Ce qui ne veut rien dire, c'est d'affirmer que l'homme est plus évolué que les chimpanzée ou qu'un escargot. Tous ont vécu leurs 3 milliards d'années d'évolution réglementaires, tous sont là aujourd'hui, ils sont donc chacun aussi évolués.

Ouais par contre là j'ai un problème de vocabulaire (mon Bac S est loin ) comment peut-on définir la différence des capacité cognitive sans parler "d'évolution" ? (c'est une vrai question hein ? pas un débat trollique )

Il y a pas mal de possibilités, par exemple tu as le droit d'affirmer péremptoirement que tu es plus intelligent que ton chien. Il y aura quand même des gens qui te diront "ah mais tu n'en sais rien, mon chien il sait faire plein de trucs et il est capable de retrouver son maître à 8000 km qui s'est enfui en hélicoptère, même s'il lui faut 5 ans pour ça..."
 
Avec ces gens là, tu peux clore la discussion d'un coup de tête appuyé entre les deux yeux.

Ha bha ouais connement ...

Moi c'est le contraire, il est capable de se barrer à 8000 km juste pour me faire chier ... qu'il est intelligent ce chien ... (c'est juste pour alimenter le débat sur le fait que les chats sont les créatures les plus connes de a terre, c'était probablement pas l'avis des deux chatons qui ont observé hier mon gros balour de chien se courir après la queue pendant 1/2h puis lancer lui-même sa balle pour aller la chercher ...)

ça mon chien le fait pour moi (pas plus tard que ce matin, sa gamelle n'arrivant pas assez vite à son goût il m'a collé un coup de boule ce con ...), est-il plus intelligent que moi ?
 
Bon bref, tout ça pour dire qu'à priori c'était effectivement peut-être un peu abusif de ma part de parler d'évolution "intellectuelle".

Evolué dans le sens ou c'est plus grand, plus dificile, plus complexe, plus tordu, plus con, plus malade, plus dégénéré, plus en avant dans le temps ... plus intelligent, plus intelligible, plus libre, régie par de plus en plus de lois, de plus en plus different ?

évolution nom féminin
(latin evolutio, déroulement)  
I. 1. Transformation graduelle et continuelle. L'évolution des mœurs.  
2. Succession des phases d'une maladie. Cancer à évolution lente.  
3. Ensemble des changements subis au cours des temps géologiques par les lignées animales et végétales, ayant eu pour résultat l'apparition de formes nouvelles.  
II. (Souvent au pluriel).  
1. Mouvement ou ensemble de mouvements divers et coordonnés. Les évolutions d'un acrobate.  
2. Mouvement ordonné exécuté par une troupe, des véhicules, des navires, des avions, dans une formation précise fixée d'avance.
 
(c) Larousse.
 
 
Je pense qu'on parle de la 3

T'es trop évolué pour moi (le synonyme adéquat est dans la liste ).

 
et dans le plexus, ça marche aussi ?
je dis ça, je dis rien, si ça se trouve, Matterrazi n'a même pas de chien

Je commence à avoir de plus en plus peur ... mon chien est imbattable dans une cage de buts (ouais, les Patous sont très fort avec une baballe) il donne des coups de boules ... Serait-ce la réincarnation d'un joueur de foot ?

 
 
chacun est au top de sa propre évolution, et par conséquent au maximum de ses capacités de survie ; car c'est le but ultime de toute évolution : donner à chaque espèce le maximum de chance de survivre ;  
 
maintenant un sophisme pour dire que les mono-cellulaires sont donc les plus évolués de la planète puisque d'une part ils sont les plus anciens et ont donc survécus à tout, et d'autre part ils constituent toutes les formes de vie existantes et ont donc développés toutes les formes de survies possibles.  

 
paradoxal que la forme de vie la plus simple soit la plus évoluée, maintenant on en revient toujours à ce problème de conscience
peut il y avoir évolution ou superiorité sans conscience ?

Donc on arrête d'évoluer demain ?
 
l'évolution c'est pas forcément l'amélioration des capacités de survie, certaines espèces ont abandonné ce combat pour celui de la fertilité.
 
C'est pour ça que l'évolution d'une espèce n'est pas comparable à une autre.

 
 
ce n'est pas paradoxal, c'est faux. C'est pourquoi Guippe a dit que c'était un sophisme : un raisonnement convaincant, mais faux. En effet, les bactéries qui vivaient il y a un milliard d'années ne sont pas les bactéries d'aujourd'hui, elles aussi ont évolué par le force des choses. Elles ne sont ni plus, ni moins évoluées que nous.

Dans Picsou Magazine ou au café du coin peut-être, mais sinon je vois pas...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fossile_vivant  

Je vois pas où il est question d'évolution [ou absence d'], justement

Très proche des vieilles bébètes toutes fossilisées => peu d'évolution
... nan mais il va pas me détruire ma prose lui ?

Eh si, et toc nananèreuh.
Nan mais les "fossiles vivants", ça n'existe pas Sauf pour quelques journaleux en mal de sensationnel fouyaya...

Ben apparament ça existe au moins pour l'INRA : http://www.inra.fr/dpenv/richies10.htm et je n'ai pris que le premier lien.