Reprise du message précédent :
Si nous étions tous entre gentlemen amateurs de fois gras, il n'y aurait pas tant de débordements plébéiens nuisibles

ça me fait penser que j'ai mangé du foie gras hier tiens ... j'ai pas pensé à interroger ma conscience sur ce fait
(puis ça se marie tellement bien avec le poulet frit )

 
 
voilà qui est bien dit, j'espère que cette fulgurance d'une limpidité inégalable mettra un terme à ce débat stupide

Et puis au moins, pendant qu'on mange du fois gras, on ne fait pas la guerre. Donc vive le fois gras !

 
quoi ? du foie gras en plein moi de Juillet ? mais c'est un acte barbare !!!
dis moins au moins que tu l'as accompagné d'un petit blanc liquoreux

Bon gros rouge de bordeau (millésimé quand même c'est pas moi qui invitais ) glacé.
... désolé ...
 
Mais ch'est très bon cha !!!  
 
Et contrairement à la tradition populaire, le foie gras se marie très bien avec le Bordeau

 
le moelleux c'est du vin de femmelettes    

Je l'ai dit plus poliment tout de même, ne versons pas dans le barbarisme primaire s'il te plait

 
 
tu sais ce qu'il te dit le barbarisme primaire    
 
 

Je déclare cette phrase Phare Scientifiquement Très Drôle de l'année 2006.

Moi je suis en mesure de le prouver (accessoirement le lien que j'ai donné le prouve déjà), mais toi ?
 
Edit : Histoire de ne pas tomber dans les démonsatrtions du type "quand mon chien aboit les autres répondent" dialoguer signifie échanger des informations de manière construite et pas "réagir aux cris d'un autre"

Ben c'est la même chose, hein...
 
Eddyt : je me permet de dire que le pseudo de Phyllo n'a rien à voir avec la philosophie, mais plutôt avec Phylloscopus.  

Je déclare cette phrase Phare Scientifiquement Très Drôle de l'année 2006 ...

 
Trop tard elle est déjà attribuée

Ce prix a déjà été attribué.  [grilled]
 
Allez, un exemple niveau 6ème : quand une abeille a trouvé une source de nourriture, elle échange avec ses comparses, de manière construite (puisqu'elle leur indique précisément le chemin). Le chien qui aboie, c'est pareil.

Justement, j'suis gentil, je partage ...

Que tu comprennes pas une notion philosophique Ok, mais les jeux de mots ...
 
Je déclare ce type Perdu pour la Science pour l'année 2006 et les suivantes ...

Je le cherche encore ton jeu de mot.

 
 
Il a bien parlé de dialogue, pas de communication. C'est quand même différent. Je crois (eût égard au fait que ce sont des mots différents, ce qui n'est pas une preuve en soi, je le conçois).

Communication, dialogue, quelle différence vous y voyez ? Moi, aucune.

 
On ne parle pas du but évolutif d'une communication interindividuelle (c'est utile dans les deux cas et ça permet aux individus de s'échanger des info, d'attirer l'attention etc) mais des performances comparées réalisables à l'aide de n'importe quel langage animal et à l'aide du langage humain. Un chat, un chien, une mouette, ne sont pas capable de fabriquer à l'aide de leur langage une catégorisation du monde : ceci est un arbre, ceci est une rivière  etc. et d'articuler ces choses au sein d'un récit, ce qui suppose une maitrise de la temporalité : « il y avait un arbre près de la rivière.»  
 
a+

Tu dis que les animaux ne sont pas capable de mettre un nom sur les choses ? Merde alors, mon chien sait ce que c'est une balle, une croquette, un os, un coussin... T'en penses quoi ?
 
Autre exemple (sauvage cette fois-ci pour satisfaire tout le monde), les babouins ont des vocalisations différentes selon les prédateurs qu'ils repèrent (léopard, serpent...).. et coup de théatre, certains oiseaux qui vivent dans le coin comprennent ces vocalisations !
 
Quoiqu'il en soit, la comceptualisation du monde en mots n'est pas spécialement lié à la temporalité.
 
Je rajoute une couche : les oiseaux qui migrent en s'orientant visuellement ne sont-ils pas capables de se dire "il y avait une rivière avec des arbres la dernière fois que je suis passé" ?

 
Je sais pas si il sait ce que c'est (chaine de production) mais par contre qu'il leur associe une fonction en particulier, ça c'est très probable.

Je dis "va chercher le coussin/la balle" ou "va manger tes croquettes", il comprend et fait l'action adéquate.

Et il y a beaucoup de coussins/balles différents ? Il est capable de savoir ce qu'est une balle même quand c'est une nouvelle qui ne ressemble pas aux anciennes qu'il connait ?

Il a eu plusieurs coussins et plusieurs balles, et quand il prenait pas la bonne, on disait "nan, l'autre" et il prenait l'autre.
Et les nouvelles balles bon bah c'est rond, c'est mou et il peut le prendre dans la gueule et la lancer (ouais, mon chien lance lui-même la balle qu'il va chercher   ) donc oui, il catégorise "balle".

 
Woai, woai, je remet pas en doute la capacité de certain animaux à faire des associations entre un phonème humain et un objet ou un acte ;
No probs

 
Qu'il maitrise l'association entre le stimulus sonore et l'objet. De ce point de vue il réalise une performance langagière. Oui c'est vrai. Et y'a même moyen d'aller beaucoup plus loin : en faisant parler l'animal. Les meilleurs causeurs sont les chimpanzé et Alex, un perroquet gris du Gabon.  
 
http://www.alexfoundation.org/index2.htm
 
Je continue sur cet exemple. Il est réellement capable de comprendre des questions simples : « Quelle couleur la clé, Alex ? Vert ! / Combien y a t'il de carré jaune ? Trois ! / Combien de rond verts ? Deux ! Vert, c'est une couleur ou une matière ? Une couleur ! »  
 
Parfois il se goure mais suffisement rarement pour affirmer qu'il parle, vraiment. C'est très émouvant de lire les retranscriptions. Seulement bon, voila. Après 20 ans d'exercice, ça ne va guère au dela...  
 
Notamment, l'animal, qui posssède des compétence langagière prouvée suite a l'apprentissage ne pose pas de question sur le monde. Il est capable de demander, pourtant : « Alex veut noix, veut dormir, veut clé, etc.» il est donc assez intelligent pour utiliser le langage pour satisafire un désir. Or de ses désirs, la curiosité semble absente. Alors qu'un enfant dès deux ans mitraille l'adulte de questions, les animaux n'en posent aucune. La seule question de ce type posée par Alex, c'est, se regardant dans la glace : « Quelle couleur ? Gris, Alex, tu es un perroquet gris ! ». Il a répété cinq-six fois la question, et dès lors cette couleur a fait partie de son vocabulaire. Autrement, toute les performance langagière réalisée par les animaux le sont à l'initiative du dresseur.  
 
Si un langage animal possédait un niveau conceptuel plus élevé, cela signifierait qu'a l'époque du jeune, on verrait les animaux pointer les choses et poser des questions à leur parent. Jamais une telle chose n'a été observée, alors que les signes de l'apprentissage sont par ailleur très bien observés.
 
 

 
Oui oui, bien entendu on peut parler d'un langage animal, cad d'un certain nombre de signifiant choisit de manière volontaire dans un panel de signes codifiés, pour un but donné et compréhensibles par au moins une partie de la communauté.
 
Et bien évidemment le langage humain s'enchasse la dessus. C'est le point de départ.
 
La où ça différe, et que ça diverge vers l'infini pour le langage humain, c'est dans ce qu'on appelle la double articulation, c'est à dire en gros la capacité a articuler des phonème de façon totalement libre pour former des mots (1e articulation) et d'articuler les mots de façon totalement libre pour former des phrases (2e articulation).
 

 
De même qu'un enfants qui ne maitrise pas le langage a une mémoire des choses et des événements et est capable de raisonnement logique. Par exemple, très tôt, si tu places 3 peluches sous un chapeau, initialement vide que tu en subtilise une a l'insu de l'enfant, puis que soulevant le chapeau il n'en voit plus que 2, il manifeste de la curiosité (il fixe plus longtemps son attention). Et pourtant il ne dispose d'aucun mot pour exprimer cette curiosité (là on en est sûr !). C'est je pense exactement la même chose pour l'animal. L'expérience analalogue existe d'ailleurs pour les corbeaux et les corneilles.  
 
http://www.lefigaro.fr/sciences/20 [...] fres_.html
Un corbeau ayant fait son nid dans la tour de guet d'un châtelain, celui-ci décida de se débarrasser du volatile. Mais à chaque fois qu'il allait dans la tour, le corbeau décampait, attendait que l'homme s'en aille, et revenait. Le châtelain décida de ruser et recruta un comparse. Celui-ci fut le seul à ressortir de la tour. Mais le corbeau ne se laissa pas berner et attendit que, lassé, le châtelain s'en aille à son tour. Alors seulement, il revint au nid. Même résultat avec trois personnes. Mais, le corbeau ne sachant pas «compter» jusqu'à 4 ou 5, il finit par se faire attraper.
 
L'expérience a été refaite en condition controllée et on montre qu'ils sont capables de dénombrer jusqu'à 5 ou 6.  
 
a+

Ouais je connais les performances des gris du gabon et des corbeaux. J'ai même déjà vu un corbeau compter et dire les points sur un dé.
Si l'animal ne pose pas de question sur ton monde, ça ne veut absolument pas dire qu'il n'est pas à apte à exprimer de la curiosité. Et l'absence de curiosité ne veut absolument pas dire qu'un être doté de curiosité est supérieur/mieux/plus évolué qu'un être qui n'en est pas doté.
 
Comment tu peux dire que les jeunes animaux ne questionnent pas leurs parents ? C'est un problème de référentiel, ça. C'est pas parce que l'enfant humain pointe le doigt et émet des sons que chez les autres animaux, le processus de questionnement est identique. Si ça se trouve, le questionnement et la désignation se font par le regard ou la position du bec, ou que sais-je encore...
 
Je voudrais que tu m'en dises plus sur les articulations du langage humain. Cette histoire "d'articulation totalement libre", etc... Pourquoi un mot articulé "cacahuete" serait-il plus évolué qu'un mot non articulé comme "whouiiiikrkrkrkrkr" (c'est un dauphin   ) ? Et puis qui te dit que "whouiiiikrkrkrkrkr " n'est pas articulé ?
 
Et si j'ai bien compris, l'exemple du bébé et des peluches va dans mon sens en disant que l'enfant humain, aussi, sait nommer les choses et les placer dans une dimension spatiale...

 
Non, il ne les dit pas, justement. Comme un nouveau né ne dit pas : "oh, y'a plus que 2 peluches ?" Il le perçoit, ça l'étonne, mais il ne dit pas ça ! Il en est incapable.
 

 
Il ne s'agit pas de dire que les animaux ne sont pas curieux ! Mais ils n'ont pas de curiosité langagière. Ce que l'exemple de l'apprentissage des singes et des perroquets démontre c'est qu'ils ne cherchent pas à savoir comment se nomment les choses. Ca ne les intéresse pas. Des choses tout a fait commune à l'univers humain et animal, bien évidemment. On ne s'attend pas à ce qu'un singe demande si Sarko c'est remis avec Cecilia. Mais ils ne pointent pas le Soleil pour demander comment ça marche, un aliment pour demander comment ça s'appelle, une partie du corps pour demander ce que c'est, rien.
 
 

 
Evidemment. Et là rien. Ni par le regard, ni par le pointage du bec, ni du bout de la griffe. A part imaginer une télépathie généralisée (sauf chez l'Homme, ah ben ça...), ben...
 

 
On c'est posé en effet beaucoup de questions. Les vocalises sont complexes, très longues, une baleine peut chanter pendant des heures. Surtout que dans un milieu liquide, la transmission à longue distance est vraiment avantageuse en l'absence de visibilité (on entend 10 fois plus loin, on voit 10 fois moins loin, en gros). Et de fait c'est sans aucun doute là l'origine (en terme évolutif) des chants des cétacés. Que ce sont des animaux à gros cerveaux, que leur observation systématique est récente, que leur univers diffère du notre de sorte qu'on pourrait passer à côté de plus de chose.  Mais bon, non, ce sont des chants/cris/sifflements/craquements signifiants évidemment et sans le moindre doute, mais y'a pas moyen de déceler cette fameuse double articulation, c'est à dire la présence de phonème et de phrase dont la maitrise permet de TOUT dire (car c'est cela, le langage humain : une potentialité infinie - indéfinie en fait- de signifiés). C'est pas très différents des chants d'oiseaux : "je suis là, je t'attend". <-- ça c'est la traduction articulée, l'animal le traduit en sens directement.
 

 
Mais non. Tu comprend à l'envers. Ce que démontre l'expérience du bébé, c'est qu'en l'absence de langage (puisque pour le bébé y'a pas de doute à avoir) un individu est QUAND MEME capable d'opérer une analyse succinte sur le monde. Ce que font les animaux évidemment. Sans langage conceptuel. Y'a pas besoin d'une hypothèse aussi rocambolesque pour comprendre que les animaux ont une compréhension pas nulle du monde qui les entoure.
 
 
a+

 
Le TOUT dire me paraît beaucoup mais mettons qu'on puisse déjà dire bcp de choses.
 
Alors donc, on n'aurait pas trouvé de double articulation dans le chant des baleines ? Est-ce vraiment étonnant ? A-t-on le dixième des capacités à la trouver alors que tout nous oppose ? Et que l'éthologie dans le cas de ces animaux en est réduit à la portion congrue ?

 
Certes, c'est comme je disais ce pourquoi on s'est posé pas mal de questions, dans la mesure où la variété des signaux émis pouvait receler la promesse que beaucoup de choses était ainsi transmises. Pour prendre l'exemple inverse, dans la scie musicale d'un grillon, on ne s'attend pas à lire du Proust. Le signifié est forcément assez succint. Dans le cas de modulations qui durent des heures, c'est plus prometteur. Le problème c'est que justement c'est très modulé, y'a pas de structure décelable stable dans le temps, c'est à dire témoignant d'un codage robuste et univoque, commun au moins à une communauté (après tout ce ne serait pas étonnant qu'il existe différents dialectes, et d'ailleurs c'est bien le cas), y'a pas de répétition de mots, si ce n'est à la façon des chants d'oiseaux.  
 
Et notamment :  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chant [...] tac.C3.A9s
Une étude sur 19 ans a prouvé que le son des baleines ne fait jamais de « retour en arrière » : un chant qui a évolué continue d'évoluer, les anciens chants ne sont jamais prononcés par la suite.
 
Ça transporte un signifiant qui n'est pas douteux et en partie décodé du reste, mais ce n'est pas une langue.
 
a+

 
Woai, elle savent evoluer les baleines .... C'est comme utiliser deux fois la même clef de codage ... c'est moins efficace à la deuxiemes

 
Noël, j'ai compris un propos de jovalise.
 
 
 
 
 
 
hum...
 
Tu n'as pas assez crypté ton message    
 

Par ailleur, je comprend tres bien que l'on puisse definir un langage dans un contexte pour agire sur le contexte, le contexte change, on definit un autre langage

 
Hein ?

 
C'est mieux, là.  
 
=

 
On arrive à savoir si elles chantent parce qu'elle veulent saykser, ou appeller "A la bouffe", ou pour éviter un obstacle, ou pour exprimer un coup de blues, ce genre de truc. Y'a des motifs stéréotypés et propre à une espèce (comme les chants d'oiseau, mais en plus complexe). Mais dans le stéreotype les variations interindividuelles sont trop larges pour parler d'une langue.  
 
a+

 
Ah ok, un décodage, façon décodage du chant des oiseaux en quelque sorte. Cela reste un peu court...

 
Oui mais apparemment, c'est de ce niveau là.
 
a+

 
 
Je confirme que les chats sont réellement la race la plus stupide de la création

Je vois pas trop le rapport, mais bon.
 
Pour Gilgamesh, je maintiens que j'ai vu le corbeau prononcer les chiffres qu'il voyait sur le dé.