Reprise du message précédent :

Boarf non, je vais la dénoncer au PS.
Le pouvoir a changé de camp, il faut suivre
 
Et sinon, oui ça me fait raler qu'elle se lève si tard parce qu'elle ne cherche rien à coté pour occuper ses journées, alors j'essaie de la motiver à trouver un boulot. Mais mi aout c'est un peu tard avec ses études qui recommencent.

 
Même sans thunes et sans bagnole j'ai pas assez. Rien que ma pile de trucs à lire diminue pas.  
Alors avec de la thune  

Je bosserais pas au mc do non plus

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Donc les libertins ont le choix de faire de qu'ils veulent (couple, expériences à coté, etc.) subissent et sont soumis à un modèle, alors que ceux qui respectent LE modèle familial imposé (souvent de force... ça fait pas longtemps à l'échelle de l'humanité que les couples homos peuvent s'afficher) ne subissent rien
 
Quand j'ai le choix, je subis
Alors que quand on m'impose, je suis libre
 
 

 
C'est un envoyé du miniver.  

 
+1, c'est difficile de vivre avec une feignasse

Bonjour, je m'appelle Mur-Mur, et je me propose de vous laisser une totale liberté de penser...
... en vous obligeant un modèle de vie strict qui sera le SEUL moyen pour vous d'avoir une vie
saine, équilibrée et épanouie
                                                \

 
 

Bon, en un mot comme en cent, j'ai longtemps cru être monogame et fidèle (jusqu'à mes 28 ans, en gros), parce que c'était le modèle qui m'avait été imposé. Je me suis rendu compte que j'en souffrais, que je me retrouvais à mentir à l'homme que j'aimais parce que je ne lui avouais pas mes incartades car ça l'aurait blessé, et que mon amour pour lui n'en souffrait pas. J'ai fini par le quitter. J'ai ensuite trouvé quelqu'un qui avait la même vision que moi, qu'aller voir ailleurs ne signifiait pas la fin de notre amour, nous sommes restés dix ans ensemble, les sentiments se sont délités, pas pour ces raisons du tout, mais pour bien d'autres facteurs qu'il serait trop long d'expliquer, mais nous sommes toujours très amis, nous voulons toujours le meilleur pour l'autre, son bonheur. Je dis simplement que personnellement, c'était en essayant de me plier à ce modèle que tu considères être le seul valable que je me mentais à moi-même, et que même après cet échec de ma relation, je continue à penser qu'un modèle monogame et fidèle ne me convient pas. A moi. Je ne l'impose pas aux autres, je préviens dès le début en cas de nouvelle relation, comme ça l'autre peut décider si oui ou non ça lui convient, je ne dis pas qu'il est meilleur que le tien, je ne me sens pas supérieure (en fait, je suis toujours envieuse de ta vision du couple, partagée par nombre d'intervenants ici, y compris qui se sont opposés à toi, mais je sais qu'elle ne m'apporterait pas le bonheur). Si le simple fait de parler librement du fait qu'on peut aussi vivre autrement, c'est "polluer ton bonheur", bah... je ne comprends pas...

 
Ah oui là c'est un peu tard effectivement! Elle fait quoi de ses journées du coup ? Parce que bon, perso, tout un été à rien faire jme ferai chier. J'ai toujours bossé les étés quand j'étais étudiant et même si on a la mer, ben au bout d'un moment tu te fais chier....surtout vu que c'est envahit par tout ces rageux de parigos qui viennent nous faire ch*** (je me modère un peu là, j'ai pas envie de me faire trop d'ennemis)
 
 

 
Ah ok, j'avais pas compris.Tu fais quoi comme boulot ? (je demande car tu dis que tu pourrais bosser pour toi, pour le fun donc je me demande ce que tu fais)

 

 
C'est une image. On se fait un petit bisou/calin avant d'aller dormir aussi mais t'es pas obligé d'être dans un lit pour ca Ca manque pas spécialement de tendresse pour autant, juste que si je suis en train de finir de regarder un truc qui me botte je vais pas aller me coucher juste parce qu'elle veut dormir. D'ailleurs souvent elle lit pendant que je pionce a coté alors bon
 
Ca fait longtemps que vous êtes ensemble ?

Pour les rythmes de sommeil, maintenant que je peux faire les horaires que je veux, c'est une question de volonté.
 
Elle se lève à 8h, se couche vers minuit, donc je fais la même chose. C'est vrai que c'est parfois dur (et si ça l'est trop, il reste toujours la possibilité de se recoucher une fois de temps en temps) mais si on laisse filer, on se retrouvera fatalement en décalé.
 
Sans compter qu'en me couchant avec elle, je peux m'assurer qu'elle ne pique pas toute la couette

L'un dans les bras de l'autre,de tendres caresses et baisers,un petit 'je t'aime,fais de beaux reves' glissé au creux de l'oreille'

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Mais c'est vraiment nul de vouloir le bonheur de l'autre.
 
Ca aurait été tellement plus simple de refouler tes envies et de passer ta vie avec le même homme sans jamais lui avouer ce dont tu as envie.
En plus, notre société (qui est bonne pour nous puisqu'elle nous donne LE bon modèle de vie) refoule le plaisir féminin depuis des milliers d'années, donc on s'en bran... euh... on s'en fout de ce dont tu peux avoir envie  
 

+1
 
Enfin si, il y a des explications... mais ça ne lui plaira pas

Partant de ton point de départ, "nous sommes tous identiques", (j'aurais préféré similaires), cela revient à regarder ce qui est réellement similaire.

Et ce qu'il l'est réellement, ce sont nos gènes, qui nous programment de façon à ce que nous les transmettions à nos descendants (et s'ils nous programment mal, ils ne sont pas reproduits, et par conséquent ils disparaissent du pool).

Donc la finalité de notre existence, même si nous avons du mal à l’accepter en tant qu'humains soi-disant doués de libre arbitre, c'est bien de perpétuer nos gènes. C'est d'ailleurs ce qui fait que nous soutenons nos enfants (qui sont ce que nous avons de plus proche génétiquement), puis nos frères et sœurs, puis notre famille de façon plus large. C'est pas qu'on les aime, c'est qu'on est programmé pour.

Une fois qu'on a accepté le premier point, il faut regarder quelles stratégies adopter pour maximiser la dispersion de nos gènes.

Pour le mâle, c'est facile, il faut s'accoupler et fertiliser un maximum de femelles. A la limite, si on en fait plein, on a pas besoin de s'assurer de la qualité de l'élevage de chacun, d'où la stratégie du "je nique et me casse".

Pour la femelle, c'est plus compliqué: elle n'a qu'un nombre limité de descendants possibles. En conséquence, il faut que chaque rejeton soit apte à se reproduire à son tour, ce qui implique que c'est la femelle qui à intérêt à se palucher l'élevage plutôt que de laisser se démerder la progéniture.

Mais se cogner l'élevage toute seule, c'est difficile, et elle aurait intérêt à avoir un mâle pour l'aider, mâle qui lui souhaite se barrer. C'est pourquoi la femelle va demander préalablement à l'accouplement, une cour longue et difficile, pour tester la volonté du mâle, bien sûr de s'accoupler, mais surtout de rester APRES pour se coller l'élevage des rejetons.

Du coup, les mâles sont plus ou moins programmés pour faire la cour et assister la femelle ensuite (car l'investissement réalisé dans la cour doit être rentabilisé ensuite en s'assurant que les rejetons sont effectivement bien élevés).

Et voilà d'où vient ton tout mignon engagement de fidélité mutuelle juskassekelamornoussépar avec lequel tu nous serines. En gros tu t'es fait emberlificoté par ta meuf, ce que tu acceptes de bonne grâce pour assurer ta progéniture.

Mais il ne faut pas oublier:
 - que la femelle (enfin ses gènes) a intérêt à diversifier ses partenaires génétiques, ce qu'elle ne peut pas faire simplement car elle a besoin de conserver "son" mâle pour élever les mioches. Du coup elle a intérêt à tromper son mâle sans que celui-ci ne l'apprenne pour qu'il élève comme ses propres rejetons le ou les rejetons d'un autre.
 - que le mâle sera toujours d'accord pour répandre sa semence, surtout si c'est inconditionnel, et qu'il aura également intérêt, une fois qu'il s'est assuré de la bien portance de sa progéniture, de trouver une autre femelle (plus jeune) pour répandre à nouveau ses gènes. Ce n'est pas un hasard si en général ce sont les hommes qui partent les premiers.

Une fois qu'on a assimilé ça, certains peuvent, consciemment ou non, prendre un peu de recul et rechercher des solutions alternatives à la tromperie / abandon / séparation en assouvissant les tâches pour lesquels ils sont programmés (niquer hors couple / niquer un maximum) tout en conjuguant cela avec le fait de rester au quotidien avec la même personne pour préserver l'investissement en temps qu'à demandé le réglage d'une vie à deux (cf les posts sur le pardon, etc.).

D'autres, comme toi manifestement, tentent de repousser leurs inclinations naturelles (j'irais pas niquer partout) contre la promesse d'une garantie que tu n'élèveras pas à ton insu les rejetons de ton meilleur ami (elle ne nique que moi).

D'autres encore vont quitter leur femme qui leur aura fait deux gosses dans le dos pour aller niquer la voisine qui a 15 ans de moins.

Effectivement, nous sommes tous similaires, mais les stratégies que nous utilisons pour piloter notre vie peuvent être différentes, et ce n'est pas parce que tu es programmé d'une certaine façon ou que tu utilises une stratégie que tous sont programmés de la même, bref, ta stratégie et ce qui en découle est loin d'être universelle, il existe plusieurs stratégies valables et stables.

Mais tu es persuadé que c'est la meilleure, ce qui est logique.

 
Pourquoi tu dis être envieuse alors que tu sais que cette vie de couple ne te conviendrait pas ?
 
Quand tu dis que tu as besoin d'avoir d'autres aventures quand tu es en couple, ca veut dire quoi en gros ? qu'il te faut un autre homme ? deux ? trois ? pour être épanouis ? (je demande en terme de chiffres, mais ca n'a peut etre pas vraiment de rapport).
 
Question subsidiaire: pensez vous qu'en vivant comme ca (polygamie ou appelez ca comme vous voulez) et non pas en suivant le modèle de mur-mur (que j'approuve et que je félicite pour sa qualité dans le débat malgré la foule contre lui et la qualité de détails de ses arguments) vous puissiez être un jour totalement comblé à tout point de vue comme semble l'être mur mur ?
 
Vu que je quote ton message loreleil, tu peux répondre en premiere

Il y a un bouquin très bon qui parle de ça : "sperm wars"
http://www.amazon.fr/Sperm-Wars-se [...] 287&sr=8-1
L'impact de notre "programmation" sur notre mode de vie, nos envies, notre plaisir
 

 
Bon alors ca va, je valide      
En lisant ca paraissait un peu froid.
 
Par contre ca ne la gêne pas le fait que (surement?) tu la réveilles quand tu vas te coucher ensuite ?
 
Après comme je le disais précédemment, si ca vous convient comme ca, bah y a pas de raison de changer, chacun fait comme il veut.
 
Nous ca fait 4 ans, et vous ?
 
 

 
Mdr le coup de la couette. Tu as bien raison! et ca fera peut être l'objet d'un prochain débat sur le topic !!!
 
Ca veut dire quoi c'est parfois dur ? ce rythme ne te convient pas ? tu voudrais quoi, plus tot ou plus tard, j'ai pas pigé.
 
En tout cas je trouve ca cool de suivre son rythme a elle (à partir du moment où cela ne te pèse pas trop) pour que vous ne soyiez pas décalés.
 

Effectivement, je comprends mieux.

Le gène égoïste de Richard Dawkins est excellent sur tout ce qui est stratégies génétiques.

 
Je pense pas que ce soit dans ce sens la, mur mur considère simplement que si tu ne peux pas te contenter de ton couple en terme de sexualité, c'est qu'il y a un problème quelque part.

 
Bah en général je rentre pas dans la piaule en jouant le Djembe, j'essaye d'être discret un minmum, au pire j'entends un semblant de "grmblgrmbl" mais ca la réveille pas

Ben, elle a subie une opération assez handicapante au mois de mars, qui devait la clouer jusqu'au mois de juin.
Mais bon, en attendant elle a pas préparé le terrain pour trouver un boulot ou de quoi s'occuper, elle récupérait
Là elle vague à ses occupations, elle reprend doucement l'entrainement pour être à nouveau à niveau mi septembre.

Parce que quand on a cette vision, on ne risque pas de se faire insulter à chaque instant, je dirais.
Aucun rapport avec des chiffres, en effet. J'aime juste bien parfois une boule de chocolat ou de fraise, même si la vanille macadamia est mon parfum préféré Rien de régulier, rien de prémédité dans mon cas, juste des attirances que je vais mener à leur terme. Il peut se passer des années sans rien, par exemple. Ou il peut y avoir plusieurs aventures en un mois.
Je ne trouve pas que Mur-Mur ait au premier abord été un intervenant de qualité, même si depuis il semble mettre un peu d'eau dans son vin. Il a débarqué avec ses gros sabots et des propos extrêmement méprisants, la sérénité du débat n'était clairement pas son objectif, et ses arguments se résumaient à des impressions qu'il avait. Accessoirement, je connais assez bien Durkheim et Bourdieu, et je ne vois absolument ce qu'ils sont venus foutre dans le débat, à part pour faire un peu de namedropping genre "moi j'ai étudié la sociologie, et vous êtes des gamins incultes".  
Et je ne vois pas pourquoi je pourrais être moins comblée que lui, étant donné que mon mode de vie correspond à mes aspirations profondes qui sont différentes des siennes J'ai été très heureuse dans mon couple pendant près de dix ans. Je ne compte pas nécessairement non plus sur une autre personne pour atteindre la plénitude.

 
C'est juste qu'il est difficile de comprendre POURQUOI vous n'arrivez pas à vous satisfaire d'une seule personne.
Et personne ne fourni jamais d'explication du pourquoi, juste que "c'est comme ça et en quoi ça te dérante?". Ça ne dérange pas, il cherche juste à comprendre pourquoi, quelle est la raison pour laquelle vous n'arrivez pas à vous satisfaire d'une seule personne?

Merci.
Le principal trait de ton post, c'est l'honnêteté: avec toi-même et tes partenaires.
Je ne dis pas autre chose: tu admets que le modèle du couple "classique" ne te rend pas heureuse, mais que de l'autre coté, trouver ton bonheur avec quelqu'un qui partagera tes conceptions, ce que je souhaite pour toi, est, sinon presque impossible, du moins très aléatoire.
Et ça te rend malheureuse, ce qui est légitime et respectable. (à moins que tu te satisfasse de la solitude au plan sentimental)
Tu te sens en décalage face à un modèle subi.

Ce contre quoi je gueule, ce sont ceux qui n'admette pas la prégnance de ce modèle, qui pour justifier leurs coucheries, se servent de cette justification.
Ils sont biens avec bobonne, elles sont à l'aise avec gégé, mais plutôt que chercher le grand amour, celui qui suffit à une vie, que reconnaître la médiocrité de leur relation, prennent une posture libertaire.
C'est vulgaire et pathétique.
 

(j'en chialerai)

Bah je dirais simplement : "pourquoi tu arrives à te satisfaire d'une seule personne ?", et que c'est aussi difficile à comprendre pour moi (et à expliquer pour moi) que le contraire pour toi

Et sinon, vous ne pouvez pas parler normalement au lieu d'essayer de faire des phrases savante pour dire de simple banalités?
 
 

bah pourquoi ?
 
On n'est pas conçu (sur le plan purement animal et génétique) pour vivre spécifiquement en couple.
La vision du couple que nous connaissons a été imposée par des codes sociaux (eux même repris avec plus de fermeté par les codes des religions).
 
Donc ne pas vouloir rentrer dans un "moule" imposé, c'est avoir un problème

 
C'est simple, ce que nous apporte l'autre personne nous suffit, pas besoin d'autre chose  .

 
Dans ce cas le contraire est simple aussi : ce qu'apporte l'autre ne suffit pas

 
C'est pourtant bien ce qu'ils se passent pour des milliards de personnes, qui te dit que ce comportement n'est pas simplement dicté par une pensée anti-conformiste?

 
Et on en revient donc à ce que dis mur-mur, le couple qui s'autorise à aller voir ailleurs le fait pour combler un manque dans ce même couple?  
(je n'approuve pas la manière dont il dit les choses et certains aspects de sa relfexion)

Et non, Mur-mur, c'est loin d'être impossible, heureusement. Le truc c'est qu'il est assez mal vu de dire "bon, chéri, j'te kiffe, mais je ne suis pas fidèle, ça te dérange" dans les premiers temps d'une relation, parce que pour beaucoup de gens, amour est synonyme de fidélité. Bah non, pas pour moi. Et je préfère expliquer ça dès le début, quitte à avorter une relation prometteuse, parce que ça me semble aussi important au hasard que l'intention d'avoir des enfants, de se marier ou pas, de vouloir s'expatrier, ou de mettre sa carrière professionnelle avant toute autre chose...
Et heureusement, c'est le cas de beaucoup d'hommes et de femmes (même s'ils ne le disent pas à haute voix, pour éviter justement d'affronter le genre de propos que tu as eus, sur la lâcheté, sur le fait de ne pas savoir ce qu'était le vrai amour, des jugements qui ne sont pas agréables - et ce n'est pas parce que "c'est la vérité qui fâche", comme je te disais, je pourrais décréter que si tu restes avec ta meuf, c'est parce que t'as la trouille d'être seul, ça ne te ferait pas plaisir, et pourtant, ce ne serait pas parce que c'est la vérité)...
 
Et j'aurais pu continuer à vivre des années dans ce couple libre s'il n'y avait pas eu d'autres problèmes qui eux, ont mis notre amour à rude épreuve.

 
Comme l'homosexualité d'ailleurs

Quand on est vraiment bien dans sa peau et totalement comblé, on se fout un peu de ce que les autres peuvent faire/penser.
 
Mur-mur lui veut se dire qu'il est comblé, et essaie de s'auto-persuader en collant une étiquette de déviant sexuel aux autres...
Je suis plus dibitatif qu'admiratif de sa posture

Parce que les qualités (et les défauts, ya pas de raisons) sont réunies dans un seul être?
(Ce qui est quand même plus facile et économique au restau)

Je ne sais pas toi, mais je ne suis pas un animal.
Je ne me limite pas à mes pulsions.
 
C'est quand on "croit" sortir du moule qu'on a un problème.
Même Lorelei a cette conscience qu'en échapper, c'est impossible, quand elle dit envier l'adaptation au modèle dominant.

 
Et les homosexuels en couple libre?    
Arrêter de détourner les questions en prenant des contres-exemples.
 
Et les bonobos dans tout ça?

 
+1
 
Tant que les gens trouvent leur épanouissement j'ai beaucoup de mal a me dire que leur modèle est pire que le mien. Autant être libertin sans en informer son partenaire je trouve ça moyen, mais si les 2 sont sur la même longueur d'onde,  pourquoi pas. C'est pas parce que ça ne me convient pas personnellement que c'est moisi...

cette logique de suffisance/insuffisance est bizarre je trouve, je ne pense pas qu'on puisse avoir trop d'amis, qu'au bout d'un certain nombre ce soit "suffisant" au point de ne plus s'en faire d'autres, ben pour les relations sentimentales c'est pareil.  
Et c'est pas pour autant qu'il m'en faut absolument un grand nombre pour être heureux, c'est simplement profiter des occasions d'avoir des relations enrichissantes.  
Si je rencontre un personne avec qui je pourrais potentiellement bien m'entendre, je ne vois pas ce que ça change que j'aie déjà une copine ou pas.