Reprise du message précédent :

C'est que tu comprends pas du tout le raisonnement.
 
Je dis que grâce à la part acquise de "l'intelligence", il est possible que statistiquement les HQI se retrouvent + dans les familles les plus aisées. Ensuite, comme naître dans une famille aisée est le facteur premier de réussite à l'école (stats de l'OCDE encore une fois), bah les HQI ont doublement + de chance que les autres de réussir. Et ils réussissent pour l'immense majorité. Par réussir, je veux dire qu'ils vont au bout du cursus scolaire, pas forcément au plus haut niveau, mais ils en sortent avec un diplôme. Alors certains vont dire "A cause de ma douance, je me suis ennuyé, on m'a mal orienté, on a pas cru en moi"... Sauf qu'en fait, les non doué sont tout autant voire + mal orientés. Et la masse de non doués qui sont en réel échec scolaire est 100x supérieure à la masse de surdoués en difficulté.
 
Evidemment, tous mes ordres de grandeurs sont pipeaux, mais vu que les surdoués sont que 2% de la population, qu'ils ont une forte propension à réussir leurs études, il possible que mon "100x" soit pas loin de la réalité.

Quel serait mon résultat souhaité ?

Va falloir te poser des questions si tu réagis comme ça à chaque débat qu'il y a sur le topic. Si t'es intelligent, tu dois savoir que les désaccords ça arrive.

neuneus non, mais beaucoup de QI moyens peuvent aller très haut.
 

Aller très haut, au bout d'un moment ça ne dépend plus du QI ou de l'intelligence. Il y a l'égoïsme, la méchanceté, l'appât du gain, et tout un tas de composantes plus ou moins négatives qui y mènent. Quand tu vois la majorité des leaders économiques ou politiques, la plupart sont des ordures.

Et l'ascenseur social, il dépend de l'environnement à fond. Par exemple la France est le dernier élève d'Europe pour ça (source : OCDE).

Comme l'a dit à peu près latouchef7duclavier, le café du commerce c'est relou.

J'ai pas de probleme à débattre avec des neurotypiques dans un cadre de neurotypiques.
J'ai pas de problèmes à débattre avec des hqi dans un cadre de hqi.

Débattre depuis plusieurs pages avec plusieurs neurotypiques successivement qui arrivent en pensant que, d'après leurs estimations, il se pourrait que, etc.. ça me gonfle puissance 10. C'est vrai. Je l'admets.
J'en aurais eu honte il y a qqs années.
Plus maintenant.

Allez sur un fichu topic "débat" et reniflez vous le cul entre vous.

Laissez nous tranquille.
Svp.
Please.
Vraiment.

En fait t'es tellement hautain (ou hautaine) que dès qu'on est pas d'accord avec toi, on est forcément neurotypique. Désolé de te décevoir. Mais je m'étale pas sur mes résultats ou mon état à longueur de topic pour pas en faire un argument d'autorité. Du coup c'est rigolo, parce que tu te crois suffisamment intelligent pour juger qui l'est, exactement contre notre ami de cette semaine dont tu as demandé le bannissement...
 
D'ailleurs, en quoi tes raisonnements seraient moins café du commerce ? "Mouououh, je suis trop intelligent, on me comprend pas, et donc ça pose un problème à l'école avec la majorité des HQI"...
 
Edit : Je note que j'ai débarqué sur ce topic 3 ans avant toi, et tu me donnes des leçons sur ce qu'il faut y lire ou pas. un peu d'humilité que diable, t'as pas le monopole des sujets des débats. Avoir réussi un test ne fait pas de toi un érudit. J'ai au moins l'honnêteté de dire que je pense et pas que je sais, et en plus j'étaye avec des statistiques d'organismes reconnus.

Cite un message où j'ai dit ça ?
Il y a 1 ou 2 pages maxi, je disais que ces clichés de hqi à problème étaient typiquement français et peu représentatif.

My bad si c'est pas toi qui a dit ça. Néanmoins, je vois pas en quoi mes arguments sont du café du commerce.
 
Les élèves HQI qui se plantent à l'école voient ça de leur oeil de HQI, en imaginant que c'est à cause de ça qu'ils ratent, alors qu'il est plus probable qu'ils ratent pour des raisons bien plus communes aux non HQI (manque d'intérêt pour les sujets abordés, grande sensibilité à l'environnement scolaire, stress, rejet de l'autorité,...).

in fine démontrer que les HQI réussissent à hauteur de leur potentiel.
 

entièrement d'accord, même si je ne parlais pas que de ça.
 
 

Je n'ai aucune vérité sur le sujet. Je ne fais qu'une supposition, mais elle découle uniquement des bases de mon raisonnement. Il n'y a aucun résultat auquel je souhaite arrivé, car au final je ne connais que très très peu de monde IRL dont je connaisse l'état HQI. Donc ce n'est pas mon observation qui m'amènerait à vouloir utiliser des raisonnements fallacieux pour arriver au résultat final.

On en revient donc à la fréquente inéquation HQI / système scolaire.

Les mecs, ça tourne en rond.
Tout le monde prêtent des idées aux un et aux autres et au final ça ne sert à rien.

HQI = QI>130.

Etre qu'être hqi implique qu'on sera plus sensible : non.
Un hqi peut il être plus sensible : oui.
Un neurotypiques peut il etre plus sensible qu'un hqi : oui.

Et vice versa.

Remplacez sensible par l'adjectif que vous voulez.

  Pas du tout, je veux en venir à l'inverse, que les soucis à l'école des HQI ne viennent probablement pas de leur état HQI. L'école en France est déficiente globalement, seulement 1/3 des élèves de 6è savent lire et écrire aussi bien qu'ils le devraient (rapport de l'éducation nationale de je sais plus quelle année, j'avais mis le lien à l'époque sur HFR). La majorité des élèves sont en difficulté à l'école, la proportion est immense, mais on fait toujours comme si y avait que 2 élèves par classe que ça concernait.

Voilà, ne débattons plus de rien, des impressions des uns et des autres. Que fais-tu ici, qu'attends tu d'un topic comme celui-ci ?

Le raisonnement me semble hasardeux.
 
Par définition, "les familles les plus aisées" sont statistiquement moins nombreuses que les autres.
 

Quand je dis aisées, je parle uniquement de celles au-dessus de la médiane, les 50% les plus favorisées, c'est un raccourci de langage.

Je te dis ça, mais en fait, j'ai trop souvent mon résultat avant ma réflexion Sauf que la plupart du temps, ma réflexion rejoint mon résultat initial.
 
Alors voici ce qui me gêne dans ton argumentation :
Tu commences à dire que le HP est de l'acquis, or beaucoup d'études semblent indiquer l'inverse. L'environnement et les stimuli peuvent bien entendu avoir une influence, mais c'est aussi valable pour toute la population.
Tu te sers de cet argument pour le lier aux études OCDE (qui ne sont pas contestables, l'environnement social permet d'accéder et de mieux se consacrer aux études supérieures).
Tu termines par supposer qu'il s'agit d'un problème d'apprentissage initial à l'école (pourquoi le HQI et pas les autres ?) ou à la maison (là encore pourquoi lui ? d'autant + qu'il est selon toi issu d'une famille aisée/cultivée ?)

Dire que l'école est inadaptée aux HQI n'invalide pas l'argument qu'elle est également inadaptée à d'autres individus, si ?
 
D'ailleurs, ça me renvoie à un sentiment que les HQI n'ont pas à se plaindre, car il y a bien pire qu'eux.
Et en règle général, l'incompréhension des non HQI envers les HQI.

Pas du tout, j'ai écrit noir sur blanc qu'il y avait probablement les 2.

Lien des études qui disent que l'environnement ne joue pas sur le développement intellectuel ? Ici, un document de l'INSERM qui traite le sujet : https://www.inserm.fr/sites/default [...] ossier.pdf

Mais il est justement démontré que les enfants se développent mieux intellectuellement dans les familles + élevées socialement.

Je ne sais pas où tu veux en venir.

Je ne comprends pas non plus cette dernière phrase, où tu veux en venir. Il n'y a aucun lien entre les problèmes d'apprentissage de l'école, et mon raisonnement pour dire que les HQI réaliseraient mieux leur potentiel que les non HQI. Pour savoir cela, il faudrait avoir la proportion de HQI dans les catégories CSP+/++. Si elle est supérieure à 2%, mon raisonnement est potentiellement vrai (mais en fait il pourrait être faux, même si j'arrive au bon résultat), si c'est inférieur, alors j'ai tort. Mais on a pas accès à ce genre de statistiques.

Mon avis sur les problèmes d'apprentissage, il est lié au fait que les HQI se plaindraient de soucis à l'école à cause de leur état de HQI, mais ça n'a aucun lien avec l'histoire de potentiel.

Ca n'invalide pas non, mais ça ne veut donc pas dire du tout que c'est parce qu'ils sont HQI qu'il y a un soucis.

 
Es tu au courant que le QI ne fait pas la justesse du raisonnement, ne fait pas de tes paroles quelque chose de divin ?  
Se plaindre du pourrissage pour le pourrir à ton tour c'est pas mal
En plus ce topic est inclusif, c'est comme à l'Education nat, pas de différences  

Il me semble qu'il y avait eu des études sur des jumeaux séparés à la naissance, la part génétique semble assez certaine
Surtout que quand il y a un HQI dans la famille, il n'est pas rare d'en trouver un autre
Ça veut pas dire que l'environnement n'a aucun rôle à jouer

En même temps, je sais pas ce qu'on a à toujours vouloir résumer en 2 phrases des choses d'une complexité infinie.

Je réponds au deux (en tout cas je l'espère) :
ce que personellement j'attends de ce topic, c'est que ce soit un endroit où l'on peut débattre entre HQI tranquillement.*
Qu'il y ait aussi des personnes sensibilisés sur le sujet qui intervienne et qu'on échange tranquillement.

Ce que je ne souhaite pas y voir, c'est des personnes qui viennent avec des idées préconçues et qui veulent les faire admettre à tout le monde, sans la moindre bienveillance.**

Sincèrement, les dernières pages pour moi, c'est peu ou prou comme si un fan de natation allait sur le topic football pour dire à longueur de page "le foot c'est nul, ils sont même pas en maillot de bain".

Notez bien que ce n'est pas textuellement ce qui a été dit mais que c'est mon ressenti a la lecture des dernières pages. D'où mes posts assez directif et, in fine, cons si on les sort du contexte particuliers de ces dernieres pages.

Je ne sais pas si je suis le seul à ressentir ça mais je saurais m'abstenir si c'était le cas.

*c'est ce que j'en attends, je n'ai pas dit que c'est ce qu'il en était ni même que j'avais raison.

**tout pareil que le premier astérisque.

Source.

Quelle inadéquation, étant donné que les surdoués/HQI réussissent sensiblement mieux que les autres ?

T'as l'impression que je débats pas tranquillement et que je le fais avec malveillance ?

En fait le débat est là, certains pensent que l'école n'aident pas assez les HQI a atteindre leur potentiel, et donc qu'ils réussissent moins bien que ce qu'ils pourraient, et dans des proportions plus importante que les non HQI, sentiment auquel je m'oppose.

Je crois que j'ai du mal à me faire comprendre.
Je te parle de l'inné, pas du rôle de l'environnement sur l'acquis (que je ne nie pas).

C'est sans doute vrai.
Alors on va devoir séparer les HQI innés des HQI acquis
 

c'est en tout cas ce que j'ai lu.

Tu n'auras ni raison ni tort, il faudrait également analyser pourquoi certains se retrouvent dans les catégories CSP++ (réseau, etc, ce qui est, ceci dit, preuve d'une certaine intelligence).  
Par ailleurs, et c'est surtout ça qui importe, réaliser son potentiel ne veut pas dire se retrouver CSP++, même si beaucoup de gens le pensent. ça me fait d'ailleurs penser à la citation de je ne sais qui « Ce n'est pas bon signe d'être parfaitement adapté à une société profondément malade. »
 

ça a donc lien, si je me rappelle d'un de tes messages, avec l'hypersensibilité, l'anxiété, et autres caractéristiques. Or ces caractéristiques sont souvent celles des HQI.
Alors peut-être qu'au fond on dit la même chose, sous une forme différente ?

Source ?

 
Le débat qui tourne en boucle.
 

Ce sont les caractéristiques d'énormément de gens, il n'est pas démontré que les HQI sont particulièrement hyper sensibles par rapport au reste de la population. Ils sont peut-être différents, mais pas forcément + ni -  quelque chose.
 
Pour la partie en gras, dans le cas où le résultat est celui que j'énonce, je ne sais pas si j'aurai eu raison, mais si le résultat est différent, forcément j'aurai tort.

Que l'école n'aide pas assez les HQI, c'est à peu près certain. Mais elle n'aide pas non plus assez les non-HQI.
 
Après, quantifier tout ça, bon courage
 
 

Ben l'article de la recherche passé y'a deux jours. Faut lire, à un moment.

Bha y'a eu un lien de frank ramus il y a 1 page non ?
Les mythes sur les surdoués quelque chose comme ça, c'est parfaitement démontré

Pourquoi lire des sources et des articles universitaires, quand on peut donner des impressions

Mais dans un message plus haut, il me semble tu disais que les HQI pouvaient attribuer leurs échecs à leur sensibilité (entre autre), non ? J'avoue avoir du mal à te suivre.
Bon, ceci dit, il est de toutes façons à la base difficile d'établir un diagnostic scientifique sur l'hypersensibilité. il s'agit d’observations cliniques. donc ce sera toujours difficile à démontrer clairement.
 

Tu aurais tort selon ton spectre uniquement.

Ce que je disais, c'est qu'ils s'auto attribuaient leur échec scolaire sur le fait qu'ils sont HQI, mais moi, personnellement, je ne suis pas d'accord sur cette auto attribution.

Lien qui abonde dans mon sens (alors que je l'avais même pas lu, honte à moi).

Clairement, cet article est excellent, et représente une très bonne compilation d'études.
 
Après visiblement les faits et les conclusions ne plaisent pas à tout le monde  

 
https://www.ra-sante.com/enfant-pre [...] 21798.html
 
Contrairement à ce qui se raconte sur les dernières pages, je n'ai pas que ca a faire de présenter des impressions comme des faits.
Donc si j'annonce un fait, la source est trouvable facilement.
 
Et tu n'es pas censé le savoir, on ne se connait pas assez, je suis bien d'accord.    
 
 

« Trop intelligent pour être heureux » c'est l'exemple parfait, la nana en a profité pour ouvrir des centres dédiés ensuite
c'est pas sourcé de mémoire, aucune étude dedans