Reprise du message précédent :
De toute façon, y'aura toujours un individu ou un groupe d'individu  pour être au dessus de la masse et prendre le pouvoir, donc le communiste est une utopie pur et simple.
 
De plus, dans un tel système, comment faire la différence entre ceux qui bosse durement et ceux qui ne foutent rien si tous le monde a à peu près le même salaire ?

 
S'agit pas de se réjouir de quoi que ce soit, s'agit d'être lucide 5 minutes ... Le capitalisme est un système dégueulasse parce que seuls les plus riches/forts/malins/puissants/pistonnés s'en sortent correctement. Mais en attendant, il ne prétend pas faire croire à une population que demain le monde va être beau, que tout le monde gagnera pareil que son voisin et que les oiseaux chanteront la traviata. Je n'aime pas le capitalisme parce qu'il génère plus de pauvreté que de richesse. Mais je déteste encore plus les idéologies utopistes parce qu'elles font croire à des pauvres bougres que leurs lendemains chanteront quand ils auront pendu les patrons ...  
 

 
Ce qui est fort c'est que des millions d'humains se sont unis pour fonder des merveilleuses commmunautés égalitaires, et tous ces brillants penseurs, philosophes, scientifiques, hommes politiques, théoriciens se sont reunis et on batti ensemble une grosse bouze. Pourtant ils ne manquaient ni de matiere grise, ni de temps, ni de volonté.
 
Mais heureusement, l'humanité est sauvé ! Un gars sur blabla vient de comprendre la véritable essence du communisme.

 
En français ça donne quoi ?  

 
j'ai pas lu tout le topic, c'est quoi ce rapprochement en gros ?

 
Enfin un gars qui a tout compris.  
 
Le capitalisme n'est pas le meilleur systeme, c'est juste le moins pire de tous.

 
je sais pas si c'est une bonne idée de traduire, je risque de m'attirer les foudres de tous les intégristes anti-religieux qui traînent dans le coin

 
Si j'avais tout compris je ne perdrais pas de temps sur HFR  

 
Tu peux toujours essayer...
Ou alors par MP...

 
Ca peut se traduire par :
 
Ghoudda le fromage de Hollange ! Miam Miam c'est bon !
 
 
Mais je suis pas trés sur de la traduction, mon hebreu laisse à désirer.

[nom]HotShot a écrit[/nom]
 
Alors : sur un plan purement formel :
- pourquoi, quel besoin de faire une différence ?
Pour récompenser ceux qui bossent durs par rapport à ceux qui bossent moins, ou qui rapportent moins à la boite
 
- à quoi sert un salaire ?
Monnaie d'échange parce que le troc est trop compliqué
 
- n'y aurait-il pas d'inconvénients à avoir des salaires fixés arbitrairement plus ou moins haut ?
la je seche
 
 
- qu'est-ce qui interdit qu'il y ait des pouvoirs ?
Bonne question
 
Ensuite, sur le fond (limite trollesque) :
- une utopie qui a été réalisé, ce ne serait pas un peu paradoxal ?
Oui, c'est vrai
 
- en quoi "ne rien foutre" est-il incompatible avec la vie (si l'on excepte le commandement divin "tu gagneras ton pain à la sueur de ton front" ) N
C'est pas incompatible, simplement ce n'est pas normal que ces gens vivent au dépend d'autres qui bossent plus durement
 
- de plus, dans un tel système, comment faire pour s'habiller si ta chemise n'est pas à toi ?

Ton cas est desespere
 
Cite moi un exemple de pays ou le communiste (le vrai) a ete applique ?

 
USA  

 
Aucun (à part dans de très petites communautés, genre 200 personnes dans des kibboutz par exemple), ce qui prouve bien que ce genre de système est inapplicable.

Je dirais plutot : c'est le moins pire de tous les systemes qui ont existes et ete appliques
 
Ca ne veut pas dire :

• Qu'on ne peut pas l'ameliorer. Actuellement, je pense qu'avec ce liberalisme tres a la mode, on va dans le mauvais sens.
• Qu'il n'existe pas de meilleur systeme qui soit applicable et en adequation avec les contraintes de l'etre humain. Bon, la c'est deja plus dur a trouver, c'est sur

 
Aucun.
 
C'est bien pour ca que je te dis que si tous ces chti gars plein de bonne volonté ont echoué, c'est qu'il n'était pas possible d'aboutir à autre chose que des dictatures.

Mauvais lien de cause a effet la
 
Effectivement, comme tu le dis, et le dit Dworkin, c'est un systeme inapplicable. Ca reste utopiste.
 
Cela dit, en URSS, le regisme a ete impose par la force, Lenine etait pas vraiment un democrate, il a fait un coup d'etat pour imposer son systeme. Ensuite, il y avait un parti unique (pas tres democratique ca) avec de plus un systeme pyramidal : ca ne peut conduire qu'a des derives. Regarde le Senat en France, il est tout le temps de droite, independamment des choix des francais qui pourtant ont bien change regulierement ces dernieres annees. C'est un systeme pyramidal a un seul etage (si je me gourre pas) et deja, il ne represente plus la volonte du peuple.
 
Bref, le probleme des regimes d'Europe de l'est etait pas seulement du au systeme economique mais aussi au systeme politique qui etait de type dictatorial. Ca fait pas vraiment partie des principes de base de l'ideologie communiste de massacrer millions de gens
 
Ca ne veut pas non plus dire qu'un systeme economique communiste est viable. Je dis pas ca.

Finalement tout le monde est d'accord.    

La c'est assez simple : y a des gens qui ont pas mal a perdre a ce qu'un systeme plus egalitaire (i.e. meilleur partage des ressources) soit mis en place
 
Et en plus, dans ce cas precis, il s'agit du petrole  

Je m'interroge sur le comique de l'expression que tu quotes    
 
J'apprecierais de plus amples explications  

 
Ouais, c'est clair que c'est pas toujours évident. Et je n'ai pas approfondi le sujet a fond.
 
Et toi, as-tu les réponses à tes questions ?

 
C'est clair, çà rend pas fier de vivre dans un système capitaliste

C'est l'une des causes principales de bcp de guerre ...
 
Banal mais tellement vrai    

 
Ben ça me fait marrer un systèm économique communiste. Faudra qu'on m'explique comment c'est censé fonctionner...

Je vois en quoi c'est marrant
 
C'est un systeme ou chacun travaille non pas pour sa gueule mais pour l'interet de la communaute et ou tous les biens produits sont redistribues equitablement entre tout le monde.
Ou tout est auto-gere par la communaute et ou la notion d'entite dirigeante n'existe plus.
 
Bon, ca reste theorique c'est sur. A appliquer a l'echelle d'un pays, c'est pas possible

 
Et si X décide qu'il bosse plus dur que Y (admettons que ce soit effectivement le cas) il va aimablement niquer sa race à Y, et si tous les petits X et Y font la même chose, ce qui risque fort d'arriver, on en revient soit à une dictature soit au capitalisme  

 
 
Bah fallait suivre au lycée. Tu sais la centralisation de l'économie par l'Etat et les planifications obligatoires pour arriver au juste budget.

Oui, mais ca part du principe que tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, et que personne veut niquer sa race a son voisin.
 
Oui, et c'est bien pour ca que ca marchera pas

 
Ca, c'est bien de ne pas borné.
Et comme moi aussi je peux changer d'avis/opinion, aurais-tu l'infinie bonté de nous les faire partager (juste les réponses aux questions que tu m'as posées) ?

 
J'avais suivi, mais un système comme ça est beaucoup trop rigide je trouve. Et c'est pour ça que ce système économique me fait marrer.

 
Eh bien aujourd'hui on considère qu'un ouvrier bosse plus dur qu'un patron, non ?  
 
Volontaire ? Tu vois vraiment tout un peuple volontaire pour une expérience de ce genre ?
 
Déjà tu exclues tous les riches du raisonnement, ça le rendra plus réaliste, et après on verra.

 
Bon ok. Je vais souper et j'y répond après.

 
 
Moi ce qui me fait marrer c'est que ceux qui se marrent en parlant du communisme (la propriété commune) sont les mêmes qui glorifient tantôt la République, tantôt le P2P.
 
Je ne parle pas de toi.

 
C'est clair. Y'a qu'à voir aux USA. D'après moi, ça doit bien le pays les plus de libereté au monde. Liberté de port d'arme, etc, etc... Bref, je n'aurais pas envie d'y vivre.
Mais entre Rigidité du sytème et liberté totale, il y a quand meme beaucoup de nuance.
 
Pour moi, le gros probleme du communisme est que ce soit l'Etat qui s'occupe de tout, qui planifie tout. Ca enleve une certaine responsabilité à l'individu je trouve.  
Et l'esprit d'initiative est-il compatbile avec le communisme ? La création de PME est-il encore faisable dans un système communiste ou c'est l'Etat qui s'occuppe de ça ?

 
Ouais, ça aussi c'est rigolo.
Mais bon, le P2P n'est pas vraiment la proprieté commune, mais plutot le piratage commun. Mais ce debat est connu...

Dans un systeme communiste, l'etat a disparu
Ce sont les citoyens qui s'auto-gerent.
 
Ce dont tu parles, c'est la phase avant le communisme (le socialisme) ou l'etat est effectivement omnipresent.
 
Concernant la creation d'entreprise et la liberte individuelle, ca doit dependre de la liberte que l'etat donne aux actions individuelles. Mais bon, en theorie, avoir une PME dans ce genre de regime, ca n'a pas de sens, car toute l'economie est nationalisee. Tu pourras etre gerant, mais pas proprietaire. Et t'es pas sense toucher toi meme les benefices car ils doivent etre partages.

 
Dans ce cas-là, je n'aurais pas envie de me bouger beaucoup pour que cette PME fasse beaucoup de bénéfices.

HotShot: Pusique tu parles URSS, un des avantages de ce système est qu'il y'avait aussi beaucoup de monde dans les universités. Maintenant, était-ce pour faire avancer l'humanité ou pour la lutte avec les USA....

C'est clair.
 
Le but dans ce systeme c'est pas de travailler dans son interet personnel (ce qu'il se passe dans le systeme capitaliste) mais dans l'interet de la communaute.
 
Plutot que de se foutre sur la tronche pour ecraser son voisin pour des parts de marche, on bosse ensemble pour que tout le monde ait une vie meilleure.
 
Malheuresement par nature, meme si l'homme est sociable, sa communaute a qui il veut donner le meilleur est souvent bien restreinte et il est plutot du genre a se foutre sur la tronche avec son voisin