Reprise du message précédent :

Contre-nature?

mettre le mot nature avec le mot sexualité oui.

Pour l'instant (2008) la plupart des gens considèrent qu'il y a des pratiques sexuelles saines et d'autres malsaines, et parlent même de nature et de contre-nature. L'important c'est d'avoir conscience que ça a un impact social. Pour que l'homoparentalité soit accepté facilement il faudrait réussir à expliquer pourquoi c'est "naturel" ou aussi naturel que l'hétéroparenté.

 
Delanoé > moyen de locomotion naturel > vélib > Pédé !

 
Même si c'était le cas, quelle est la différence fondamentale avec des hétéros qui font des enfants, divorcent, et refont des enfants avec quelqu'un d'autre ?

Y a pas une étude qui donne le même chiffre, pour ma par j'ai vu des chiffres oscillant entre 2 et 5 % (moyenne NATIONALE pas moyenne d'un quartier). Les chiffres que j'ai vu ne sont peut-être pas plus dans le vrai que d'autres chiffres différents, mais à ce moment là si on veut imposer un argument d'autorité sur le pourcentage de l'homosexualité, il faut sourcer, et avec une source en béton.

Car dans l'approche scientifique il est parfaitement faisable de contester une source.

Quelle élégance....

"Vous êtes avec nous ou vous êtes contre nous".

Georges B.

Quel progressisme!

Non mais il a raison.
 
On ne questionne pas les couples hétéros sur leurs pratiques sexuelles, quelles qu'elles soient. Pourquoi faut-il que les homos soient systématiquement jugés par la morale publique sur la base de ce qu'ils font dans la chambre à coucher ?

 
 
Ben disons....
 

 
 
Oula ....
 
Pour revenir....
 
disons que s'il est vrai qu'un enfant peut être martyrisé dans une famille classique, et être heureux dans un couple homosexuel, quand même!
 
QUAND MEME! Une enfant a besoin d'un papa ET d'une maman. C'est un facteur d'équilibre et de taille. Et je suis désolé avoir "2 papas" ou "2 mamans" c'est un facteur de déséquilibre, surtout pour l'enfant en bas âge (encore à l'adolescence il peut relativiser).
 
Et d'avance je réfute l'argument foireux (à tel point qu'on dirait qu'il a été rédigé à la va-vite comme (mauvais) argumentaire pour les militants engagés d'associations LGBT) du référent paternel et maternel.
 
Cet argument voudrait qu'un des deux parent prenne la place du parent dont il n'a pas le sexe (les rédacteurs de cet argumentaire n'ont décemment pas osé père ou mère, mais "référent paternel ou maternel". Faut dire...)
 
Bah cet argument il se raccroche aux branche de la pseudo-psychologie bas de gamme mais il ne tient pas la route. Et ils pourront faire toutes les accusations d'homophobie de masse pour toute la population qui n'y adhère pas, il (l'argument) continuera à ne pas tenir la route.
 
Il est vrai qu'il existe déjà des couples homo-parentaux, mais si on regarde bien la grande majorité sont des parents qui se sont séparés (de leur conjoint de l'autre sexe) et ont emmené leur enfant avec eux. C'est pas du tout comparable. Pourquoi? Parce que c'est pas une  adoption!

 
Tout a fait d'accord

 
Et tu as des choses pour étayer ou c'est juste une l'opinion consensuelle habituelle ?
 
Parce que bon, moi je veux bien l'argument imparable de la nature et du modèle masculin/féminin mais au bout d'un moment...

Les homos seraient donc immatures et pervers ?

Je suppute que tu sais que c'est de l'homophobie de dire cela. Et non, c'est pas une façon de t'accuser pour te décrédibiliser que de dire cela, mais bien la vérité. Les homos sont des êtres humains à part entière, comme toi comme moi (qui ne le sommes pas - homos). Considérer qu'ils sont immatures parce qu'ils baisent pas avec une personne du même sexe, c'est un obscurantisme nauséabond.

+1, c'est ou qu'il est marqué qu'il faut 1 maman + 1 papa obligatoirement ? Pourquoi 2 papas ou même 3 mamans et 5 papas ne ferait pas un aussi bon boulot ? Quelle est la différence, ce sont des personnes avec une personnalité et un caractère différent c'est tout, homme ou femme...
 
De plus les enfants vont à la crèche, chez la nourrice, à l'école... ils ne sont pas élevés à 100% par les parents. C'est un facteur de déséquilibre ?

 
L'argument étant imparable, tu peux pas test!
Voila, fin du thread, merci pour tout!  
 
 
 

 
Non mais je peux comprendre que pour se structurer un enfant à besoin de connaître la différence entre un homme et une femme, d'avoir une image masculine et féminine.
 
Cela dit elle est tellement omniprésente et sur-représentée dans l'univers médiatique ou dans la vie de tous les jours tout simplement que je ne doute pas un seul instant qu'un enfant avec deux parents homme ou femme saura tout de même trouver ces repères si ses parents sont intelligents et l'éduquent dans le bon sens.
 
Que ce soit dans un couple hétéro ou dans un couple homo la sexualité de ses parents est de toutes façons derrière porte fermée, donc qu'ils fassent gouzi gouzi ou pan pan après tout ça ne change pas grand chose. A moins de considérer que les homos sont des gens qui affichent en permanence leur sexualité en se baladant avec des godes ceintures ou des tenues en cuir dans la maison à l'heure du petit déjeuner, ce qui serait à la fois complètement con et véritablement stupide (mais plutôt marrant ).

Tout à fait mais je pense pas que ce soit quelque chose de si important qu'il faille absolument 1 homme et 1 femme. C'est loin d'être le cas de toute façon aujourd'hui sans parler d'homosexualité.

Comme transformation des déclarations d'autrui vous êtes très fort!

Et comme tueur démagogue de débat aussi vous êtes fort.
Donc si ça coule de source, hop y a plus besoin de vote, allez messieurs les députés, on passe au vote. Et y a que le bulletin OUI hein.

Ridicule.

 
Il me semble que c'est plutôt à vous d'apporter les arguments du contraire, et pas l'inverse.
 
La société est structurée comme cela, la construction empirique d ela société a établi ce schéma. Quand on veut bousculer les schéma on ne demande pas au reste de la terre de démontrer son bien-fondé. Au contraire on démontre le bien-fondé d'un nouveau schéma.
 
C'est comme cela qu'ont procédé les mentors du PACS (dont j'en connait un).

Ah. Pourtant il me semble savoir lire. Je cite, pour mémoire :
 

 
Parlons du lien "présumé insalubre". 2 femmes couchant ensemble auraient donc un "lien insalubre" (sic).
 
C'est pas de l'homophobie de penser cela ? Et l'immaturité et la perversité ? Non plus ?
 
Alors je sens que tu vas me répondre : oui, mais pas forcément ce qu'il pense, il dit ce que peuvent penser d'autres. Sauf que quand on en arrive à citer des termes immature, pervers et insalubres en parlant d'homosexuel sans que ça fasse tiquer, c'est qu'on est choquer par l'ignominie de ces termes et que donc quelque part on les cautionne.

Bah toi tu te bases sur quoi pour dire que c'est un facteur de déséquilibre ? Et que ce facteur de déséquilibre est assez significatif pour interdire l'adoption à des parents homo.  

NOTRE société occidentalle est structurée comme ça.

Mais c'est pas le cas partout. Prenons l'exemple des familles africaines dans certains régions. Où un enfant est pas forcément élevé par son père biologique et sa mère biologique. Ou l'enfant finalement est plus ou moins élevé par tout le village. Revoir le cas de l'Arche de Zoé à ce sujet.

Et puis de toute façon, l'homoparentalité existe. C'est un fait. On ne peut pas interdire à 2 personnes du même sexe d'avoir des enfants (pas entre eux évidemment) et de les élever comme ils veulent. Le débat est finalement assez spécieux, puisqu'on cherche à fermer les yeux sur quelque chose de réel.

Ernestor n'a rien déformé du tout, le message qu'il citait puait l'homophobie.
Et ce qui me fait le plus peur, c'est que l'auteur du message ne le revendiquait pas vraiment. Un peu comme si c'était inconscient.

 
La "construction empirique" de la société a aussi contributé à l'opression des femmes pendant des siècles (et c'est pas fini), et comme certains groupes homosexuels aujourd'hui elles se sont alors organisées en associations et en "forces de frappe" pour faire évoluer les choses. Cela dit je ne suis pas sûr que l'argument du "c'est comme ça on y peut rien sauf y aller à la dynamite" soit très solide, et on va pas encore attendre plusieurs centaines d'années que quelqu'un se décide à bouger pour évoluer...

C'est un peu facile. Ca validerait n'importe quel préjugé, y compris les plus gros, à moins qu'on ne fasse des pieds et des mains.
 
Je ne vois pas de raison a priori pour qu'un couple hétéro soit meilleur qu'un couple homo. Le sentiment non argumenté sauf sur des "il est évident" n'est en rien une preuve de la chose.

 
Quel est le rapport avec ce que j'ai écrit ?
 
Un peu acculé le monsieur ?

Voilà !
Comme dit plus haut et maintes fois dans ce topic, c'est la loi qui s'adapte à la société et non pas l'inverse.
De mon point de vue légaliser l'adoption homo ne serait pas rendre la chose possible, mais la faciliter, et l'encadrer de façon à protéger les enfants (en cas de décès d'un des parents par exemple).

Ca me rend dingue qu'on puisse avoir des arguments comme les tiens Pastèque

C'est finalement ça le plus effrayant dans ce propos
 
Je pense qu'il n'a pas conscience de la violence extrême de ses propos et qu'il cite ça finalement de manière naturelle sans même vouloir ou être homophobe (ou juste avoir un sentiment léger de rejet des homos). C'est ça le pire ...

  merci de mettre des mots sur ce que j'avais ressenti.

Ca dépend. Si la société considère que l'homoparentalité est néfaste, alors qu'elle l'interdise. Comme par exemple on a interdit la polygamie en France.
 
Et donc interdire l'homoparentalité au sens large, c'est pas anodin, ça veut dire aller condamner des couples homos qui élèvent des enfants, et donc pas seulement refuser l'adoption pour les couples homos.
 
Là on est de manière hypocrite entre 2 eaux : on ne reconnait pas officiellement que l'homoparentalité existe (en accordant l'adoption) et on l'interdit pas non plus. On fait comme si ça existait pas, on évite de parler du problème et de voir les choses en face.

Non ce n'est pas de l'homophobie, mais insinuer une ostracisation au motif d'homophobie, comme certains suggèrent l'ostracisation de certains intellectuels qui ont une façon de voir qui déplait à certaines associations ultras ça s'appelle du terrorisme intellectuel.

tel ou tel mot pris isolément peut être homophobe mais le contexte n'y est pas. Et je n'ai pas le sentiment que le discours (tout le discours, et il n'y a que ça qui compte, et en gras et en souligné) de Cappa soit homophobe.
 

"Je ne suis pas d'accord avec vous mais je me battrai pour que vous puissiez le dire"

Pour cette raison, à cause de certaines priatiques de l'inter-LGBT entre autres, je suis CONTRE la loi sur les propos homophobes, et partisan d'un statu quo: autrement c'est la porte ouverte à n'importe quel procès en sorcellerie, étant donné que je constate, à regret, que le débat sur les questions homosexuelles, côté homosexuels, est squatté, par les associations les plus maximalistes.

D'aiolleurs pour les mêmes raison je pense que les loi Gayssot et Taubira sont de mauvaises lois, et suis favorable à la réforme de la loi Gayssot (pour que le débat soit possible mais pas le prosélytisme) et la suppression pure et simple de la loi Taubira, tellement celle-ci est partielle et partiale.

"L'enfer est pavé de bonnes intentions"

Et un peuy avant je disais que 2 catégories d'hostiles à l'homoparentalité existent

1. Ceux qui invoquent la morale, que je qualifais d'horribles réacs, mais en insistant sur mon extrême exagération, car eux aussi ont des motivations qu'il serait intéressant d'analyser. Cappa fait probablement partie de cette catégorie. Et ils méritent le respect et ont droit aussi au débat.
2. Ceux qui considèrent que les intérêts de l'enfant n'y sont pas: j'en fait partie.

 Ah mais je ne suis pas contre l'homoparentalité, dans le sens où je ne pronne pas qu'on arrache un enfant à un parent qui en la garde.
 
Je suios contre l'adoption homo-parentale.
 
Nuance. Mais je constate encore une fois que la nuance est de mon côté.

 
En fait tu fais les questions les réponses et le débat, c'est très intéressant

Euh l'Arche de Zoé c'est encore un autre débat. Et j'aurais plutôt tendance à faire leur avocat à ceux là. Revisionnez donc Hotel Rwanda pour imaginer un peu le centième de ce que ça doit faire de voir des enfants en détresse dans une zone de guerre voire de génocide. Je trouve ça très facile de critiquer. Surtout avec la caution "morale" (avec 50 guillemets) de Idriss Deby, ce brillant Prix Nobel de la paix, mouarrrfff
Et dans ce pays le modèle familial est celui de la société occidentale, c'est comme ça. Et le modèle villageois africain n'est pas transposable.

Je ne répondrai pas.

C'est pas un autre débat. Ca montre clairement que notre modèle n'est pas le seul possible, et surtout qu'il n'est pas immuable.
 
Pourquoi en Afrique on ne voit pas de problème à ce que des enfants soients élevé par un village entier et en France on exige UN père et UNE mère parce que ça serait le seul modèle valable ? On voit la contradiction : si notre modèle est le seul valable, pourquoi ça marche différemment ailleurs ?
 
Il ne s'agit donc pas de copier tel ou tel modèle mais d'avoir bien conscience que notre modèle familliale n'est pas immuable et peut être changé. Déjà, que ça, ça soit bien clair. Après on peut commencer le débat une fois qu'on a éludé et rejeté le "ah mais non, c'est comme ça épicétou".

 
Oui ça j'ai vu pour éviter de répondre sur le fond et préférer porter des jugements tu es très fort !

 
 
Ce que tu dis pose tout de même un gros problème d'éthique.
Il faudrait comparer le résultats de ces différents mode d'éducation pour accepter l'hypothèse que le modèle actuel ne vaut pas mieu que les autres.
Et je vois mal quelqu'un de senser ou non trolleur aller juger de l'éfficacité de l'éducation des enfants.
Au mieu on trouvera peu-être des chiffres sur la réussite scolaire d'un enfant corrélé au type de structure familliale (monoparental couple etc...) mais on ne peut pas se limiter à ça.

 
Non mais faut être sérieux 5 minutes.......
 
Y a pas que cet aspect d'éducation des enfants en Afrique, c'est tout un contexte. Le côté tribal, la polygamie aussi mais oui il faut le dire.
 
Rien que le problème de la polygamie (donc une des plus grande anomalie judiciaire du XXe siècle a été de la légaliser par voie de regroupement familial, mais uniquement pour les immigrés concernés, donc africains, pas pour tous les autres habitants de ce pays), on voit à quel point ça plombe l'intégration de l'immigration africaine.
 
Faut être sérieux franchement, parler de transposition de modèle....
J'ai rien d'autre à ajouter. Comprenne qui pourra.
 
Si vous considérez que votre argument fait mouche, mais allez-y! Seulement je crains que vous n'ayiez de graves déconvenues en imaginant un centième de seconde la possibilité de ce postulat......

La nuance est de ton coté ? C'est pas du tout ce que j'avais vu quand tu as débarqué en m'agressant et en agressant Prodigy. Drole de vision de la nuance que d'agresser 2 personnes et de rejetter ce qu'elles disent en bloc ...
 
En ce qui concerne Cappa, on l'a expliqué au-dessus : il n'est sans doute pas conscient de la violence de ses propos. Il n'est sans doute pas homophobe, là dessus on est d'accord. Ca n'empêche que de parler d'insalubrité, de perversité ou d'immaturité à propos des homos, c'est clairement homophobe, il y à discuter là dessus. Et on arrive donc à la conclusion que sans être forcément homophobe, il en arrive à sortir des propos violemment homophobes. Ce qui est assez effrayant.
 
Mais tu vois, en tant que modo, si j'avais vraiment cru qu'il était homophobe, je lui aurai collé un ban direct. Ce qui n'a pas été le cas, j'ai préféré le dialogue pour lui faire comprendre la gravité (dont il ne se doute pas ) de ses propos. J'ai préféré le débat et le dialogue à la sanction. Je constate donc que la nuance est de mon coté.

Sauf que moi en général je fait des paragraphes entiers, pas une petite phrase par ci par là.
 
J'attire votre attention sur autre chose: si on en juge par le sondage il n'évolue pas en votre faveur. Alors? Tous des salauds homophobes?

Effectivement, faut être sérieux. Je n'ai JAMAIS parlé de transposition de modèle, j'ai dit que d'autres modèles sont envisageables. Point barre.
 
Donc merci de lire et comprendre ce que je dis. Et puis c'est tout de même assez savoureux de te voir débarquer en m'accusant de détourner les propos de Cappa alors que tu te permets de détourner honteusement les miens. Faut être sérieux, effectivement.

Ce qui est faux comme je viens de le dire au-dessus. T'as totalement détourné mon propos ci-dessus.

Ca c'est le niveau 0 du débat.  
 
T'as plus d'arguments à opposer, tu tombes directement dans l'attaque de principe ?
 
Il va falloir remonter le niveau, merci. Pour l'intérêt du débat.

S'il est TT ou quoi que ce soit, vu que je considère que son propos est parfaitement légitime (même si je n'adhère qu'à moitié, car les nuances qu'il avancent ne me conviennent pas totalement), dite le moi:

en grand amoureux de la liberté d'expression, je considère que le faire TT serait du terrorisme intellectuel et quitterais ILLICO cette conversation pour montrer ma profonde désapprobation.

Je trouve ses propos PARFAITEMENT LEGITIMES ET RECEVABLES (même si je ne les suis que partiellement)

Je persiste et je signe.

Lors d'un débat politique si on considère pas que les propos des autres intervenants sont illégitimes on est mal barré.

Exemple: Entre Clémentine Autain et Zemmour je suis plus proche du positionnement politique d'Autain.

Pour autant le débat que j'en ai vu est très clair: Zemmour vainqueur par KO. Pourquoi? Car elle part du postulat que l'autre est un con et que son discours ne vaut rien. Et honnêtement le discours de Zemmour est bien plus intéressant à écouter même si on n'est pas d'accord avec lui.

Grave erreur en politique.

c'est vrai j'ai peut-être un peu détourné. 'Voyez, j'admet. OK j'aurais pas dû, enfin pas comme ça.
Il n'empêche votre argument invoque un modèle très différent du notre.