Reprise du message précédent :

J'ai l'impression que, comme beaucoup, tu confonds dirigeant et propriétaire d'une boite. Notions qui, dans le cas qui nous intéresse (boites du cac40) ne se recouvrent qu'exceptionnellement.
Les pdg du cac ne prennent pas de risques personnels. Ce que les actionnaires s'offrent, c'est un carnet d'adresse, une vision mondiale d'un secteur à différents horizons, une capacité à trancher des conflits d'intérêt entre personnes/branches/filiales (ce qui occupe au moins les 2/3 du temps des cadres dirigeants), ...

 
Bon en fait je pense que tu ne veux pas comprendre.
J'en resterai là.
 
Edit: merci zurman.

Pas créé en tout cas. Et, si, c'est souvent du parachutage. Mais ca ne regarde, encore une fois, que les actionnaires
 
Et quant à ceux qui doutent de la capacité d'un patron à faire gagner de l'argent, dites vous cela : s'il n'est en effet pas certain qu'un bon patron fera gagner beaucoup d'argent, il est par contre sur à 100 % qu'un mauvais fera perdre des fortunes. En pensant s'acheter les meilleurs patrons (ca réussit pas toujours), les actionnaires essayent d'éviter la 2ème solution.
 
Le seul et unique cas ou on peut trouver à redire à la rémunération des patrons, c'est quand ca concerne des entreprises publiques (ou dont l'état est actionnaire et nomme des membres du CA). Une seule solution dans ce cas => Le bulletin de vote

Cites m'en un qui est arrivé là sans jamais avoir monté une seule boite...

Tous sauf Pinault (et encore)
 
Elle te vient d'ou cette idée saugrenue ?

C'est bien de voir que tu as de l'argumentation.
 
J'ai donc gagné, à plus tard...
 
 

 
Quand bien même ils auraient monté des boîtes auparavant j'ai du mal à voir ce que ça changerait. Quand ils sont à la tête d'une boîte qu'ils ont pas monté, qui marche déjà très bien et qui continue à bien marcher, tu appelles ça comment ?
Et puis pour prendre un exemple que je connais, genre les grandes assurances françaises, non c'est sûr, y'a jamais de parachutage
 
Pour ton autre remarque mesquine, c'est juste une de mes limites. Je ne maîtrise pas assez le sujet pour te contredire, donc je suis forcément limité dans mon argumentation, la fée science infuse ne s'étant pas penché sur mon berceau.

 
Blayau ?

Ghosn, Dollé, Thierry, Lauvergnon, Tchuruk, Pélisson, Streiff et Spinetta, entres autres, ne sont clairement pas arrivés là où ils sont par hasard. Si ils n'ont pas effectivement (on peut pas avoir raison à 100% non plus ) tous monté des entreprises, la plupart l'ont fait (fait quelques recherches) et dans tous les cas ils ont au moins gravit les échelons de l'entreprises qu'ils président, souvent en partant de l'échelon le plus bas.  
 
Alors parler de parachutage, excuse-moi mais .
 
Sinon qu'est-ce que tu attends pour te faire 'parachuter' ? Mais tu vas sûrement me répondre que toi ça ne t'intéresse pas...

 
Encore une fois, le problème n'est pas que ces gens soient compétents ou pas, manifestement s'ils arrivent à diriger avec succès une entreprise ils le sont un minimum. Le problème c'est que leur rémunération est complètement décorrélée de cette compétence.

Je croyais que tu avais terminé le débat ?

 
Non j'ai renoncé à t'expliquer certains trucs, mais zurman s'en est chargé avec beaucoup de clarté.
Par contre je vois que tu n'as strictement rien d'autre à dire.

Tiens, tu es d'accord avec Zurman maintenant ?    
 
Ca fait un peu je retourne ma veste toujours du bon côté. Mais bon.  
 
Revenons au débat.
Comme je disais au-dessus, je maintiens que je ne vois pas de problème avec ces niveaux de rémunération, sauf dans certains cas, comme celui de carrefour justement.
 
Seulement à mon avis ça ne représente qu'une très faible partie des patrons, et comme il existe dans tout groupe des escrocs, il existe des escrocs chez les grands patrons aussi.
 
Pour moi 2 ou 3 abus ne justifient pas une loi dont le résultat pourrait être très dommageable...

 
Quand Zurman dit que c'est normal qu'un patron soit payé à hauteur de ce qu'il rapporte à son entreprise, on est trés nombreux à être d'accord (quelques marxistes mis à part). Ce qu'on conteste, c'est que leur salaire soit effectivement en rapport avec ce qu'ils valent, et que les actionnaires décident de leur salaire en toute objectivité. Ce n'est vraisemblablement pas le cas, et c'est dans ces cas là que l'Etat doit intervenir pour rappeler à l'ordre les gens au comportement suspect.

 
Le problème, c'est que ce comportement exubérant des actionnaires n'est pas rationnel. Ils payent leurs PDGs plus qu'ils ne valent vraiment. Les raisons ne sont pas forcément trés simples : on a souligné le fait que les membres des CAs sont souvent PDGs d'autres entreprises, et ce serait un moyen de se rendre mutuellement service. Je crois également que, dans ce milieu (pour le fréquenter, tout en bas de l'échelle), tout le monde est convaincu que les grands PDGs méritent cet argent. Les conseillers d'administrations ne sont peut-être pas conscients de l'irrationalité de leur choix. La dernière raisons que je pense plausible est que ces salaires servent à éviter aux conseillers d'administrations d'admettre qu'ils ne peuvent pas dire qui sera le meilleur à un poste donné. Ils font comme s'ils savaient, et paient en conséquence.
 
 
Tout ceci serait en effet sans importance si tout ce qu'il y avait en jeu était l'argent des actionnaires, puisqu'ils le donnent de leur plein gré. Mais il y a d'autres chose en jeu :
 
- D'une part, cette forme d'entente tacite n'en reste pas moins une entente, dont ne sont bénéficiaire que les cadres supérieurs de la finance. Les gros actionnaires n'y perdent donc rien puisqu'ils sont générallement également dans la finance, et ce sont les petits actionnaires, ainsi que l'entreprise elle-même (donc ses employés, ses fournisseurs, ses clients) qui paient indirectement la note. Même si en effet cette note n'est pas trés grosse au regard du CA de ces entreprises, ça n'en reste pas moins un détournement des règles du libre-échange, qui est sanctionable (tout comme est sanctionable la corruption dans le milieu de la politique, même si elle met en jeu des sommes trés largement inférieures aux budgets concernés).
 
- D'autre part, le simple fait d'accepter cette anomalie affaiblit le modèle libéral. Accepter ces salaires, c'est accepter de montrer à tous les citoyens que l'on prône le libéralisme et qu'on n'essaie pas de le corriger quand il fonctionne évidemment mal. Ca ne peut pas servir le libéralisme.

Non, aucun n'a monté sa boite
Oui, certains ont gravi lentement les échelons d'une boite (ou de plusieurs)
Si, certains se font parachuer (=se faire nommer à un poste très élevé sans avoir aucune expérience du secteur ou même de la vie en entreprise, après un passage par l'inspection des finances et les cabinets ministériels par exemple)

Je ne pige pas comment tu peux considérer que diriger une boite de 150 000 personnes pour 3 millions par an est "irrationnel", "démesuré" etc... tout en trouvant parfaitement normal qu'on puisse en gagner 20 millions en tapant dans un ballon 1h30 par semaine le samedi soir

   
 
 
 
 
 
mais qui es-tu ?    

 
C'est vraiment pas compliqué : pour évaluer ce que rapporte un joueur à son club, il "suffit" de voir combien gagne un gros club (un club qui gagne) par rapport à un club moyen, et de vérifier que ce joueur est indispensable pour gagner. Il n'y a que onze joueurs sur un terrain, une partie ne dure que 90 minutes, avec de l'expérience les gens compétents savent qui vaut quoi, même pour les défenseurs ou les gardiens de but.
 
Il y a deux différences essentielles avec le milieu de la finance :
 
- Un PDG, on ne sait pas ce qu'il vaut, c'est impossible. Au mieux, on sait qu'une personne est trés compétente. Mais estimer la part de talent dans la réussite d'un PDG est complétement illusoire.
- Un PDG fait partie d'une équipe bien plus grosse qu'une équipe de football. Même si son rôle est important, son travail compte à peu prés autant que celui de n'importe quel employé. Zidane ne gagne pas mille fois moins que le plus mauvais joueur de la Juventus !

 
Je suis ton père.

Tiens bah pouf, puisqu'on parle de Finance, parlons un peu de ces banquiers (traders, fusacq etc...) qui gagnent autant que les pdg du cac : eux sont payés selon un %age de leur P&L, donc on sait parfaitement ce qu'ils valent et ce qu'ils apportent à la boite. Et parfois ca fait plus que le salaire du pdg. Conclusion ?

Conclusion, eux on sait estimer leur valeur avec un critère objectif, et il n'y a personne qui fait le boulot à leur place. Je ne vois rien à redire.
 
/edit : enfin quand même, c'est un bon moyen de repérer les tricheurs à la bourse de regarder qui gagne beaucoup... aprés, je ne m'y connais pas assez pour savoir à quel point les triches sont répandus, j'ai juste eu vent il y a quelques temps d'une prise au cours de laquelle les coupables avaient été repérés ainsi.

Ok. Ton point de vue doit quand même pas être le plus répandu !
 

Les tricheurs doivent évidemment être punis. Mais depuis un certain nombre de scandales/faillites (LTCM, Barings), toutes les activités en bourse sont étroitement surveillées et encadrées

 
 
Je suis d'accord avec toi.  Sauf que je dénonce que l'Autorité des marchés financiers n'a pas assez d'indépendance ni de pouvoir de sanction.  
 
Si ça ne dépendait que de moi ... les déclarations d'opérations en Bourse en retard des cadres / pdg/ initiés seraient frappées d'une amende de 50 000 $  par jour de retard après la date d'achat/vente des actions ou des warrants.  
 
Exemple : un patron exerce ses warrants le 2 juin 06.  Il les déclare à l'AMF le 11 août 06.  Il y a 70 jours  = 3.5 millions d'amende.
 

Comment retirer cette croyance aux gens qui ont réussi en partant de rien... ?

 
 
En France quand un ouvrier voit passer une Rolls il se dit " encore un putain de riche qui s'engraisse sans rien foutre "  
 
Aux USA et en GB aussi , simplement,  il y'en a beaucoup plus qui vont plutot chercher des idées pour gagner assez pour pouvoir eux aussi se payer une Rolls.  
 
Il y'a des gens qui ont réussi en partant de rien , et qui n'ont pas eu une éducation fantastique. C'est la preuve qu'avec la volonté de réussir on peut réussir trés bien dans une société libérale.  Je ne dis pas que tout le monde peut etre milliardaire mais au moins avoir une vie décente : un toit, des vêtements propres, de la viande toutes les semaines et quelques petits plaisirs de temps à autres genre cinéma ou resto. Il suffit de se sortir les doigts du cul et de ne pas faire n'importe quoi avec son argent . Quand on a pas les moyens de partir à la mer , on part pas à la mer. Quand on a envie d'un enfant et qu'on est déja dans la merde, on garde ses rêves sous le coude pour plus tard. Et si possible on évite de fumer et de boire ainsi que d'avoir un animal de compagnie. Ca paraît basique tout ça mais...    
 

 
Tellement vrai.   Les vrai glandeurs ce sont les PDG.   C'est une chose que tu ne verras jamais dans la fonction pubique, tout le monde bosse!
 
C'est un fait, les fonctionnaires ont la productivité la plus élevée au monde.  
 

 
 
Donc en gros pour bien vivre il faut s'abstenir de vivre    
 
Interessant comme philosophie  

 

 
Beau troll

 
Je n'ai jamais voulu vivre dans un système avec une telle idéologie d'une économie qui restreint de plus en plus la liberté au nom de l'argent, des mises à pied, du manque de travail et du salaire versé au taux horaire.
 
Le système est maintenu par des criminels de guerre.  

 
 
Interessant de voir comment "liberalisme" serait alors synonyme de "contrainte" et "moralisme"
 
Ce qu'il y a de terrible dans ton raisonnement, c'est l'affirmation biaisée de la notion d'homo-oeconomicus .... une définition de l'agent économique rationnel si prononcée que chaque personne deviendrait esclave de cette rationnalité, écrabouillant la notion d'individu de la même manière que le marxisme.
Relativement attristant de voir les libéraux réserver l'idée de "liberté" aux plus aisés, une trahison idéologique
 
Mais bon, plutot que de réinventer l'eau chaude, il y a toujours arbitrage dans l'allocation des revenus par chaque ménage hein  
J'en connais pas beaucoup qui ont arrêté de payer leur loyer pour pouvoir partir aux Bahamas    
 
Giffen a pas attendu Friedman et les cowboys de l'Ecole de Chicago pour s'apercevoir que les agents économiques arbitraient empiriquement leur consommation suivant leur revenu    
 
 
Après, que l'action sociale vienne modifier cette affectation en fournissant qques moyens supplémentaires aux ménages modestes, où est le drame ?
Que le financement des allocations diverses et variées soit lourdes à financer c'est un fait ; pour autant, quand j'observe le fait que les allocations familliales sont particulièrement courrues, même par les plus aisés qui n'en auraient pourtant pas besoin, je m'interroge : si l'Etat était bien gèré, ne metttrait-il pas des conditions de revenu plus restrictives concernant les ménages aisés ? On ferait des économies et on serait logiques
Mais là, on va avoir une levées de boucliers de la part de tout ce que la France compte de plus réac ...
 
On attend pas l'age de 50 ans pour avoir un enfant, rien ne justifie le fait qu'à ce niveau les ménages les plus aisés puissent avoir plus de droits que les ménages de condition modeste.

 
Tu t'égares là, c'est la vie elle-même qui est synonyme de contrainte et de moralisme.

 
Non je crois pas que je m'égare
Suivant les standards de vie que se choisissent les citoyens d'un pays, le curseur peut être placé de manière trés variée.
 

Tu veux dire, avec moins de choix difficiles à faire dans un système économique que dans un autre ?

 
Si l'on se focalise strictement sur la relation choix/contraintes et revenu du ménage
oui indéniablement
 
Un pays dans lequel les aspects sociaux sont négligés aura pour corollaire de ne permettre aux personnes de condition modeste de ne pouvoir acquérir que ce que leur permet leur revenu

• écoles publiques disposant de moyens faibles
• accès aux soins médicaux ultra-basiques
• habitat dans des structures pourries mais à loyer faible

induisant le fait que, dés la naissance, un individu issu de cette catégorie, d'être largement handicapé dans ses choix de vie futurs (reproduction sociale de la pauvreté)
 
Le ménage fait face à des contraintes de vie basique, liées à ses conditions de vie primaires
Ce sont alors ces ménages qui paie au prix fort le faible niveau d'imposition des plus riches
Les contraintes qui pèsent sur eux sont maximales
 
 
Un pays dans lequel l'Etat prend en charge certains aspects sociaux, le contexte est largement adouci, même sans totalement transfiguré les choses pour ces ménages
l'action sociale permet sur plusieurs aspects de desserrer l'étreinte financière d'un revenu faible

• les allocations familiales permettent - outre de fournir un confort supplémentaire à certains ménages aisés - la possibilité pour un couple modeste d'avoir un enfant, puisse se loger autrement que dans un taudis
• des aides existent pour que ce type de ménage accède à la propriété
• l'Education devient un poste budgetaire important, quidans une certine mesure, permet de s'affranchir des structures sociales des parents

Dans ce contexte, le ménage modeste peut subvenir à ses besoins primaires (se nourrir, se loger, se vêtir) et aspirer à d'autres besoins,plus complexes
Mais cela se paie ar l'impôt sur des catégories sociales plus élevées
On a déplacé la charge des contraintes sur un spectre de population plus large : elles concernent plus de monde mais leur nature a également été modifiée et sont moins douloureuses pour les plus faibles revenus
 

Oui, et pour toi en fait un pays libéral c'est un pays où l'on néglige les aspects sociaux... il n'y a bien que les anti-libéraux pour penser ça. Faut croire que tu en fais partie.

 
 
Je ne suis pas anti-libéral, sauf si être néo-keynésien revient à être anti-friedmannien
J'observe simplement les exemples dont on dispose actuellement
 
On peut tout à fait être favorable au capitalisme (voire même être libéral) sans être pour autant favorable aux thèses du vioc Friedmann
Le monétarisme n'est pas la seule pensée économique capitaliste existante

 
Rien ne justifie qu'une personne qui a un revenu plus élévé doit avoir un pouvoir de consommation plus élevée.  
 
Je suis contre la hiérarchisation sociale imposée par la contrainte économique.

 
Je n'y crois pas  
 
Du fait que personne n'a des chances égales à la sortie de l'école.  Tu es conditionné par le milieu scolaire fréquenté et par le niveau de vie des parents qui permet à la poursuite des études sans difficultés pour les plus aisés
 
C'est une insulte envers ceux qui n'ont pas réussi

 
Ca me paraît surtout très cynique.