Reprise du message précédent :

Oui, et soit on est pour les instacnes de regulation, et je ne vois pas pourquoi rejeter par principe ma proposition qui n'est rien de plus que de la regulation, et particulierement lache de surcroit, soit on est contre et ma remarque s'applique.
 
Il y a surement de bonnes raisons pour que mon systeme soit a jeter aux orties, certaines ont meme ete soulevees, mais "il existe des systemes de regulation et ca marche bien" n'en fait pas partie.
d'une part parce que l'existence n'implique pas la suffisance, et d'autre part parce queca ne marchepas bien, c'est absolument clair, puisque le prix de la musique reste 10.000 fois, au bas mot, superieur a son cout marginal, ce qui n'existe dans aucune industrie autre que virtuelle.

 
je n'interdis pas ton système, je dis qu'il est pas réaliste.
Là où je réagis c'est que tu dis qu'actuellement le système est faussé et que c'est illégal et que l'Europe fait rien.
 
Ensuite le prix de la musique est élevé, il ne correspond en rien au rapport que tu donnes  

 
fatalement vu que les tu te prends d'emblée toutes les charges fixes, alors ton coût marginal se résume au prix du support ./

Sur le premier point, il y a des gens qui se foutent de la liberalisation de l'electricite.
D'autres qui ne s'en foutent pas mais qui peuvent etre pour pour des raisons economiques, bonnes ou mauvaises, on aura une opinion differente la-dessus, de disparition de la qualification de monopole naturel.
 
Mais toi, tu es pour le public, notamment il me semble pq tu penses que l'electricite est tjs un monopole naturel, et que tu penses qu'un monopole, c'est public, si je ne m'abuse.
La musique, c'est pareil pour moi, on est face a des monopoles.
 
Maintenant pour le reste, certes il y a une valeur ajoutee, je l'ai admis maintes fois.
Mais c'est toi qui dit que les ventes sont de 1CD par personne.
Cette somme suffit a faire vivre cette industrie et a lui faire faire ses marges.
Alors pourquoi la regulation  ne se melerait-elle pas de cela pour faire un systeme ou le revenu est a peu presle meme, mais ou au lieu que lesgens aient un CD, ils en aient a volonte?
Avant ce n'etait pas possible, car pour avoir un CD, il fallait l'acheter, ou le faire circuler, et l'acheter physiqueemnt ca coute, en faire une copie, ca coutait en temps de diffusion.
Maintenant il n'y a plus ni cout de duplication, ni cout de temps de diffusion.
On est donc en mesure de profiter de cette abondance, et il est du role de l'Etat d'organiser cette abondance pour le bien de tous plutot que de laisser le prive organiser la penurie.

J'ai parle, encore une fois, de cout marginal.
Et le cout marginal est clairement 1.000 fois inferieur au prix de vente. Ca ne coute pas plus de 2 centimes de copier un album sur un DD.
 
Pour le cout fixe, on s'en tape, c'est un principe de base d'une industrie a cout fixe: il faut tarifer au plus pret du cout marginal pour augmenter la base de client sur qui repartir le cout fixe.
Du moins c'est ce qui est bon pour la societe. Pas forcement pour les boites, et dans ce cas il faut intervenir.

Je suis pleinement d'accord avec toi.
Je dis juste qu'il y a surement certains trucs que tu aimerais ecouter si ca pouvait te couter 10 centimes, que tu ne peux pas le faire legalement alors que ce serait a l'avantage de tout le public que tu payes ces 10 centimes.

 
On s'entendra jamais, car tu penses que l'économie doit être au service du bien être de la société, or ce n'est pas le cas je répète que seule la partie solvable de la population l'intéresse.
 
Le tarif minimum praticable dans un raisonnement marginaliste est celui ou la recette marginale est égale au coût marginal, car c'est à ce point que les bénéfices sont maximum (pas optimum hein   ) seulement ce point peut se situer à des volumes de ventes déraisonnables, donc souvent on se contente de l'optimum obtenu lorsque la différence entre le prix unitaire moyen et le prix de vente unitaire est maximal.

Oui, voila un langage qui me plait.
Mais la non justement, les benefs de la societe ne sont pas necessairement maximum. C'est le gain social qui l'est.
Le benef de la societe peut tres bien etre maximum en vendant une seule unite a un prix exhorbitant quand bien meme elle pourrait placer sa recette marginale au cout marginal.
 
Car il y a pb de separation des propensions a payer des clients.
 
Mais je suis d'accord que c'est ce que l'on peut faire de maximum au point de vue social.
Or la on en est infiniment loin, avec 20 euros les 15 titres qui pourraient couter, marginalement, 10 centimes sans probleme.
La doit arriver l'intervention de l'etat, qui peut constater qu'il est inefficace de laisser le marche totalement livre a lui-meme.
 
Et l'economie n'est pas au service de la population, elle est, c'est tout.
Par contre l'etat, lui, est au service de la population.
De plus, dans notre cas, toute la population est solvable au niveau des couts marginaux en question, donc dans tous les cas ca me semble hors de propos (mais je n'ai surement pas compris ta remarque en fait)

Bpon, je ne lis meme pas la suite avant de repondre.
On m'a deja sorti ca dix fois, j'ai deja repondu dix fois que je parlais de cout MARGINAL.
La musique coute tout ce que tu veux a faire, je ne le nie pas.
Je pretend juste que quand elle est faite, que 100 personnes achetent l'album ou que 1.000.000 la DL en P2P, le cout de distribution est a peu pres le meme.

OK. Il faut rémunérer la prise de risque, ou la mutualiser.

Euh, tu peux expliquer, là ? Le progrès technique, ça n'existe pas ? Que veut dire "travailler avec la partie solvable de la population ?" Quant à dire que la seule solution pour croître de nos jours c'est la croissance externe, chapeau !

Parce qu'il y a un COUT FIXE justement.
Que l'artiste ne peut endosser.
C'est exactement la graine du monopole: ticket d'entree trop eleve, cout marginal nul.
 

La-dessus, d'accord, l'immaterialite n'est pas encore totalement consacree.
Mais la vitesse de developpement du P2P montre que ca avance a grands pas.
A mon avis, c'est poru dans 10 ans, pas pour dans 50.
Et les decisions prises maintenant sont lourdes de consequences, car si on essaye d'enterrer l'immaterialite de la musique, et de tuer dans l'oeuf sa possibilite d'exploitation au cout marginal, soit ca marche et on perd la possibilite de profiter de cela pour le bien de tous (y compris des artistes et des majors), soit on n'arrive pas a lutter contre le phenomene piratage et dans ce cas on tue la remuneration et c'est encore pire.
 
Dans tous les cas, le P2P me semble avoir deja suffisamment d'ampleur (et visiblement, je ne suis pas le seul a le penser, hein les majors) pour qu'il faille maintenant, et pas dans 50 ans, trouver un systeme de distribution legal et alternatif qui prenne en compte ce phenomene de dematerialisation et de gratuite de l'exemplaire marginal que le P2P a consacre.

OK, je voulais dire "la valeur ajoutée apportée aux autres membres de la collectivité". J'admets que le terme à un sens comptable précis qui n'est pas celui que j'emploie. Si tu préfères, "actuellement la collectivité rémunère fortement des agents qui n'apportent pas grand'chose".

Maintenant il y a surement plein d'autres solutions, je n'ai que celle-la, mais tout ce qui m'importe, c'est qu'on reconnaisse l'importance de prendre en compte le phenomene 'cout marginal nul' dans le systeme de distribution.
Sinon, il y a un gachis gigantesque pour tout le monde.

C'est grand. Je note.

OK, eh bien c'est formidable.
Je pense que tu es une exception, mais apres tout je peux me tromper, et tous les utilisateurs de P2P aussi.
 
Moi, j'ai effectue une copie privee de tout Nightwish de mon petit frere. Je les ecoute de temps en temps, et j'en suis content, meme si je ne suis pas fan. J'aurais bien paye 2 ou 3 euros pour la discographie complete si j'avais du, mais pas plus.
Ces 2 ou 3 euros auraient pu s'ajouter aux autres revenus, et je pense qu'il y aurait un effet nombre qui ferait que ca aurait un vrai poids.
J'ai aussi recupere tout Rammstein, et je vais aller a leur concert des qu'ils passeront en France. Par contre je n'acheterai pas leurs albums, je vais pas payer 20 euros alors que ca ne leur coute rien, et que je sais que je pourrais assurer leur subsistance autrement (en payant 3 euros, si on pouvait tous en faire autant). C'est mal, peut-etre, mais qu'on mette un systeme qui tienne compte du cout marginal, et avec moi les artistes deviendront riches s'ils ne le sont pas deja.
 
Tenez, j'ai un autre systeme pour les liberaux: les 5 majors mettenen place un systeme d'immunite contre les poursuites.
Pour la somme modique de 5 euros par mois, on se demerde pour trouver sa musique (cout 0 pour eux, benef total), et c'est legal, ils nous y autorisent. Et on declare chaque mois ce qu'on a DL (on leur permet un scan d'un repertoire de notre choix par exemple, pour pas tout rentrer a la main). Imaginez le nombre de gens prets a ca et le revenu monstrueux genere...
 
Et vous voyez, ca prouve encore qu'il y a un pb de distribution: tout le monde peut gagner plus, mais ca ne se fait pas...

L'argument est quantitatif encore une fois. Qu'une entreprise prenne des risques, découvre les talents, en fasse la promotion, et soit rémunérée pour ça, très bien. Qu'elle fasse 30% de marge pour ça, bah, non, là il y a problème.

Le reste, j'ai lu et repondu, je refusais pas de repondre, c'est juste que bon, a ca je voulais repondre tout de suite
 
Maintenant, su rce post, le POURQUOI, c'est le cout fixe, comme je l'ai dit juste avant. L'artiste n'a pas le smoyens de se lancer seul, donc il a le choix entre ne pas se lancer et laisser 80% du benef a la major.
 
Maintenant, tu me demandes une solution pour rentabiliser le tout, mais je te l'ai donnee dans le premier post:
Si ca coute actuellement 1 milliard de tout faire, dont ce que tu veux a la distrib qui peut etre efface, on leur garantit 1 milliard et ils ne se chargent plus de la distrib (ou bien ils s'en chargent en plus s'ils veulent).
Ce milliard, ils l'obtiennent en donnant a l'etat le droit de diffuser aux payeurs d'une taxe toute la musique que ces payeurs veulent.
Les payeurs sont contents, ils ont ce qu'ils veulent pour le prix d'un forfait equivalent a leurs achats d'avant (1CD par an comme tu l'as dit), et les majors ont de quoi faire vivre la production puisqu'elles touchent au moins autant qu'avant, et en plus n'ont plus a produire les CD et a les distribuer.
 
Toi, si tu te contentes d'un CD par an, tu l'as en virtuel (mais top qualite, c'est pas le probleme) et pas en reel, c'est vrai, et tu dois acheter la pochette et la boite aupres d'un independant qui te factureras ca 6 euros. Tu as perdu 6 euros.
Par contre, situ es du genre a te laisser tenter par un deuxieme CD maintenant que c'est gratuit, c'est tout bonus.
 
Et encore une fois, je ne vois pas ou l'argent manque, il y a la taxe pour ca.
 
Tout le truc tient, encore une fois, dans le fait que les majors vivent correctement en vendant tres peu de CD finalement, et donc si on permet a chacun d'avoir ce qu'il veut tout en conservant aux majors ce revnu, pourquoi se plaindraient-elles?
 
Mis a part le fait qu'elles en veulent toujours plus et voudraient bien qu'au lieu de payer 20 euros pour avoir ce que tu veux, tu payes 500 euros pour avoir ce que tu veux. Mais comme tu (tu=le francais moyen) ne depensera de tte facon que 20 euros dans le systeme actuel...

Ah non, pas du tout, on veut (en tout cas je veux) ne pas tuer le smajors, surtout pas leur partie utile, mais tirer partie du systeme de virtualisation pour assurer les MEMES revenus, voire PLUS, aux majors ou artistes, tout en permettant a chacun d'avoir tout ce qu'il veut au lieu d'un CD par an.
 
Au passage, si ca permet a certains artistes de se passer de majors, c'est que pour eux ce n'etait pas utile, et ce n'est pas un probleme.
 
Mais le but principal, c'est de dire, et je l'ai dit clairement "On vous assure le meme revenu (j'avais dit le meme benefice en fait, mais je veux bien monter, immoralement, jusqu'a leur assurer le meme revenu), mais vous laisser les gens avoir tout ce qu'il veulent: ca ne change rien pour vous, de tte facon, actuellement, vous ne ferz pas mieux, simplement les gens sont prives."

OK.
1)
Il y a deux coûts fixes :
 - coût à écouter des centaines de groupes dont un seul a une petite chance
 - coût à enregistrer et presser 10000 CDs
un coût marginal presque nul
et deux sources de revenus:
 - concerts/sponsoring/etc. : marginal à mon avis, faisons comme si ça n'existait pas. Sinon, on le défalque  directement des coûts fixes (c'est un revenu à peu près fixe).
 - vente des albums.
 
Le système de GregTtr, c'est (oublions les concerts/etc.) de vendre les albums au prix marginal (presque zéro, disons
zéro), et de rajouter une nouvelle source de revenus, fixe, pour compenser tous les coûts fixes à la fois.
Les Majors n'ont aucune raison d'arbitrer différemment entre production et découverte des talents qu'actuellement, on ne change pas la structure des coûts. On les force juste à réduire leur marge nette, elles ne peuvent pas l'accroître ensuite en réduisant un des coûts fixes, car sinon elles le feraient déjà maintenant.
 
2) Je suis de ceux qui pensent que la distribution directe par Internet va favoriser la diversité. Serions-nous seulement en train d'en débattre sans Internet ? Ca n'empêche pas d'avoir des mass-media. Mais ça facilite la diffusion du bouche-à-oreille, donc ça permet à de petits indépendants d'être connus alors qu'ils n'ont aucun moyen de se payer de la pub ni de passer à la radio.

travailler vaec des clients qui peuvent payer, t'as déjà vu un marchand de Ferrari démarcher les HLM pour vendre ses voitures à un prix que les smicards peuvent payer, ou alors un labo pharmaceutiques démarcher un pays africain pour vendre une thérapie à un prix qu'un bushman peut payer    
 
j'ai pas dit la seule solution, mais observe le phénomène de concentrations dans mains secteurs de l'économie, c'est de la croissance externe.
 
car en croissance interne, les marchés solvables arrivent à saturation

1) Me prendre pour un abruti ne crédibilisa pas nécessairement ton discours
 
2) J'aime les poncifs, mais là, ça me dépasse. Tu aurais aussi pu dire "De tous temps tout-un-chacun a toujours su que bien évidemment l'économie ne croît que par fusions-acquisitions". Sauf que ça n'est pas vraiment le cas;
la "presse économique" dit dans ce cas que le marché "se consolide". Il s'agit surtout de réduire le nombre des acteurs  
pour a) faire des économies d'échelle b) constituer des monopoles géographiques et en tirer une rente.
Mais il y a d'autres phases dans le développement d'un marché.  
 
Par ailleurs, je veux bien admettre que certains éléments tangibles plaident en la faveur de l'hypothèse de la "maturité" d'un certain nombre de marchés: grande distribution, banque, etc. Quand bien même: est-ce un bien (an sens économique) ? C'est la question que l'on se pose, pas celle de savoir si ça a lieu ou non.
 
3) Certes.
 
Bref, merci :
1) d'être précis et de ne pas utiliser les termes économiques comme des véhicules de transport en commun
2) de ne pas systématiquement prendre tes interlocuteurs pour des incompétents. Le sont-ils vraiment ?
3) de réviser éventuellement tes croyances économiques dont je ne suis pas certain qu'elles aient d'autre fondement que la lecture (peut-être assidue ?) d'une presse économique qui n'a ni la prétention ni la vocation à appréhender durablement et globalement la complexité du système économique dont nous parlons. Il existe d'autres sources d'information: Journal of Economic Theory, Journal of Political Economy, les sites des "grandes" universités, les conférences/tables rondes organisées ici ou là, etc.
 

Sauf que des fois la taille de ton marche solvable se multiplie d'un coup par 100 a l'apparition d'une nouvelle techno.
Ici, on passe de la personne moyenne qui peut se payer des CD a 20 euros au MRISte qui soudainement est 'solvable' au niveau du cout marginal: meme lui peut se permettre de payer 10 centimes son album, et c'est plus que ce que ca coute de lui permettre de l'avoir.

Tu as oublie le TM apres "comme des véhicules de transport en commun"

 
Je suis bien d'accord, mais là il s'agit de sauts en palier. personnellement je me situe sur le palier actuel et là je regrette de décevoir certains forumeurs, mais je ne lis pas de presse économique (ni de philosophie d'ailleurs) je suis dans la vraie vie.
 
Maintenant s'il y en a qui veulent croire à tout prix que la somme d'intérêts privés vaut l'intérêt général, ma foi pourquoi pas.
 
Et ne pas voir que l'économie actuelle ne se tourne que vers la population solvable et que les considérations des acteurs économiques ne sont pas parfaitement individualistes sans aucune considération pour le bien général, il faudrait interviewer Billou, Murdoch, Pinault, etc. sur le sujet.
 
Pas les journalistes qui ne vivent que de la polémique qu'ils crééent et entretiennent.
 

Ben le palier actuel, il a deja reduit le cout de distribution.
Les majors, si elles le voulaient, elles pourraient dans une heure decreter que n'importe qui qui paye une redevance mensuelle de X euros a le droit de telecharger tout ce qu'il veut.
Le cout de distrib est DEJA nul, si on desire qu'il le soit.
 
Apres, c'est juste une question de volonte.
Et quand un cartel ne veut pas de qqch qui est bon pour la societe, eh bien c'est entre autres pour cela qu'il y a des etats, qui eux sont la pour le bien de tous, et qui peuvent pallier les defaillances volontaires des entreprises.
 
Je parle aussi de present.
Il est a la fois techniquement possible et socialement profitable de mettre en place un systeme de distribution a cout nul, ce n'est pas l'avenir.
C'est tellement possible que ca existe deja illegalement, faute qu'il y ait un cadre legal dans lequel profiter de cette chute des couts.

Mais je n'ai pas dit le contraire, je dis juste que l'economie, elle ne se tourne vers personne, elle n'est qu'un systeme, et que ce dont tu parles, ce sont les entreprises, qui se tournent vers les gens solvables effectivement (pq il me semble que l'etat ets un acteur de l'eco et que lui se tourne vers des gens eminemment non solvables, donc on ne peut pas parler de l'eco mais seulement d'acteurs de l'eco particuliers).
 
Et si les entreprises, et c'est normal, se tournent vers la solvabilite, c'est le role de l'etat de gerer cela en imposant des regles qui permettent d'en tirer parti, soit en rendant les gens solvables a un certain point (RMI), soit en imposant des services a des gens non solvables aux entreprises (Service public), soit en imposant des regles qui influe sur le niveau a partir duquel qqn est solvable.
 
C'est a ca que sert l'etat, alors je ne vois pas pourquoi objecter a une proposition d'institution etatique le fait qu'une ENTREPRISE n'a pas a se preoccuper du bien-etre des gens.

 
Oui, bien sûr les majors peuvent parfaitement mettre en place un système d'abonnement (un peu comme les cinés) dans un laps de temps très court.
 
mais quel rapport avec ton idée qui consitait à socialiser le système via l'état ? avec toutes les difficultés politiques, juridiques, sociales et économiques qui t'ont déjà été objectés ?

C'est quoi les "instances de régulation" ?
L'OMC ?
Mouahahahahaha !      
 
 
 
Mieux vaut en rire...

DGCCRF, Direction de la concurrence à Bruxelles. Agences gouvernementales ou supra-nationales chargées de définir les conditions du marché qui conduisent les agents économiques à adopter une stratégie qui est collectivement optimale alors qu'elle est individuellement sous-optimale.
Exemple: le code de la route. On a souvent individuellement intérêt à ne pas le respecter. Mais collectivement, la "vraie vie" est mieux avec.
Autre exemple: les normes de sécurité. Laissées libres, les entreprises se feraient une concurrence sur les prix telle qu'elles finiraient par réduire la qualité au point de présenter un danger (mes chauffeurs de poids lourd font une pose toutes les 5h de route d'affilée, ceux de mon concurrent, toutes les 6h et ainsi de suite). La règle intangible qui s'applique à tous (il est illégal qu'un pilote conduise plus de 5h de suite) permet d'éviter cette surenchère, qui est plus profitable pour tout le monde.
 
L'OMC, c'est autre chose, c'est juste un arbitre pour les conflits entre états et/ou multi-nationales. Elle n'a aucun pouvoir à imposer quoi que ce soit.

 
   
Les USA vont bientot être condamnés à verser 4 milliards de dollar en gros d'amende s'ils ne lévent pas leur barrières douanières sur l'acier.
 
L'OMC fixe les régles et ensuite a un pouvoir de coercitions.

1) Dont acte. Mais à la base, la théorie économique a précisément vocation à améliorer la "vraie vie".
    Pas compris l'histoire des "palliers".
 
2) Je ne sais pas ce que c'est que "la somme d'intérêt privés". Je sais juste que des stratégies individualistes ne conduisent pas toujours à un optimum de Pareto: tout le monde y gagnerait si on pouvait forcer une coordination sans que personne n'en dévie. C'est l'objectif de la régulation.
Dans le cas présent, sans doute que les "majors" y perdraient. Mais le surplus collectif serait plus grand, tous les autres agents y gagneraient, peut-être même tous les individus salariés par ces mêmes majors.
 
3) Tout le monde est d'accord: chaque agent économique agit en cherchant à maximiser son intérêt propre. Pareto (entre autres) prétendait que cela conduisait à un équilibre globalement optimal. Nash (entre autres) a montré que c'est très faux.
Le problème ici n'est de toute façon pas du tout théorique, mais bien pratique/ancré dans la vie réelle: dans le prix d'un CD, une part considérable revient aux Labels qui en tirent une marge nette très supérieure à ce qu'elle devrait être en concurrence pure et parfaite. Un peu supérieure (< 10%), OK, l'économie fonctionne comme ça, etc. Très supérieure, pas OK.
 
4) OK.
 
L'objectif d'une politique économique est (devrait être ?) de maximiser le surplus intertemporel des consommateurs, donc réduire la part des autres agents (entreprises ...) à juste ce qui est nécessaire pour qu'elles aient envie de se battre, qu'elles investissent pour l'avenir, etc. C'est un peu caricatural, mais me semble juste.
 
EDIT: orthographe

Tout ça va disparaître si on signe l'AGCS.

Bah c'est exactment pareil, il n'y avait pas d'obstacle ni juridique ni social, ni surement economique, vu que tout etait libre, ie on ne forcait pas un artiste a etre sur le serveur, on lui permettait juste de l'etre.
Tu vas  me dire que ca pose un probleme juridique, social et economique si l'etat met a dispo des salles ou les artistes peintres peuvent exposer leurs toiles gratos s'ils ne trouvent pas de galerie pour le leur permettre?

Probleme, elles ne le font pas et n'ont pas l'air motivees pour le faire.
Alors is l'etat le fait pour les artistes qui le desirent (et qui ne sont pas lies au majors), eh bien ca ne devrait pas poser pb.

http://theregister.com/content/6/33850.html
 
La meme chose en moins detaille, presente comme tout a fait naturel et normal, ce qui est le cas...