Reprise du message précédent :

Je pense que c'est la que ca devient delicat.
 
Je prends un exemple extreme que j'ai vu dans mon entourage. Papa alcoolique qui suite au divorce disparait de la circulation pendant 2 ans pour se traiter, aucun contact avec les enfants. Revient au bout de la periode en tant que personne saine, a fait le menage dans sa vie. Reprend sa vie de pere. Evidemment que ca a laisse des traces chez les enfants. Mais ne vaut-il mieux ne pas etre prive de pere pendant 2 ans pour ensuite en profiter pendant 10 ans derriere que d'avoir a subir le quotidien d'un alcoolique ?
 
Prenons un exemple plus simple. T'es au chomage, tu t'en sors pas. Tu veux quitter ta ville pour te reconstruire, tu abandonnes tes enfants pour le faire. Ca te permet de creer une situation saine derriere pour reprendre une garde. Est-ce que ce n'est pas mieux que de galerer sans pouvoir sortir de l'orniere ?
 
Je suis d'accord que les enfants n'ont rien demande et sont des victimes innocentes mais dans un divorce malheureusement on trinque a tous les etages. On peut minimiser l'impact mais il y aura toujours un impact. Meme dans un tres bon divorce.

ben oui, je suis pour la garde alternée
mais la garde alternée impose de pouvoir se faire.
 
une garde alternée avec des parents séparés de 300Km, c'est antinomique

 
J'ai survolé le document. Mais il me semble que ce qui y est dit, c'est que les violences conjugales sont cause d'un stress post-traumatique pour les enfants. Pas que mes violences conjugales mènent à la violence parentale. Or, une fois le couple séparé, il n'y a plus de violence conjugale puisque plus de couple. Donc à moins que le schéma se répète dans une seconde relation conjugale, l'enfant n'est plus directement impacté.
Donc, aucune raison de déchoir l'agresseur (dans un cadre conjugal) de ses droits parentaux. Je reprends mes exemples : pour un enfant, voir un de ses parents battre un animal, cela peut générer un stress post-traumatique. Pour autant, le parent concerné n'est pas spécifiquement violent avec ses enfants et donc n'est pas déchu de son autorité parentale.
 
De plus, si on autorise un parent à partir à l'autre bout de la France car son ex était violent avec lui/elle, quel est l'impact sur l'enfant ? Déracinement, distance avec le second parent duquel il était peut-être proche. Eventuellement, sentiment de culpabilité si c'est mal expliqué ? Ressentiment envers le parent qui l'éloigne ?
Les conséquences sont plus compliquées qu'il n'y parait.

 
Dans le deuxième cas, tu en parles aux enfants, tu leur expliques la raison de ton départ, tu promets de garder contact et de les recevoir durant les vacances etc.
 
C'est différent de déménager et d'emmener son gamin avec soi sans en parler au père ou sans chercher une autre solution moins traumatisante.  

C'est pas DU TOUT le cas dont on parle ici.
Laska ne demande pas si la mère peut se casser seule, en laissant l'enfant au père, pour éventuellement revenir dans quelques années avec une situation plus stable
 

encore une fois, tu prends un exemple OPPOSE au cas que Laska nous présente ici même
 

Dans les très bons divorces, parfois c'est bénéfique y compris pour les enfants
(qui préfèrent avoir deux parents heureux chacun de leur coté, qu'une ambiance de merde façon guerre froide à la maison)

this  

 
oaui alors le discours " il faut séparer l'homme de l'artiste du père " c'est un sophisme bien pourri...  
Des gamins sont toujours victimes des violences inframaliales meme s'ils ne sont que témoins.
 
Anecdotiquement je vois pas bien non plus comment on peut ne serait ce qu'envisager sereinement de passer du temps avec un parent qu'on a vu péter la tronche de son autre parent.  

"séparer le père du payeur de la pension..."  
ah non là ça marche pas    
 

nan ça marche pas en effet puisque même déchu de tes droits, tu as toujours un devoir d'alimentation ^^
c'est comme les impôts que tu payes même si en taule si tu y es assujetti
 

 
La garde alternée, c'est pas l'enfant kleenex. Il reste dans son cadre : lieux d'habitations proches, même école, même cercle amical, mêmes activités extra-scolaires... C'est pas du tout kleenex baladé puis jeté au hasard.
 
 
Et désolé, mais c'est compartimenté. Mon père était extrêmement dominateur, du genre à moraliser pendant des semaines entières, à réfuter par défaut les avis des autres, à user de mensonges pour imposer son opinion... Pourtant, jamais il n'a frappé personne, alors que les violences psychologiques étaient son quotidien.
J'ai connu une personne qui avait frappé et laissé un animal pour mort, mais était absolument adorable avec son voisinage et sa famille.
Les sujets sont décorrélés. Beaucoup de personnes ont des comportements de connards un jour ou l'autre : au volant, au boulot, peu importe. SI on se base sur ta théorie, 99% de la population a eu un jour un comportement "déviant" ou pas "pas idéal", donc personne ne pourrait être parent.
 
 

 
Les violences conjugales ne se font pas toujours devant l'enfant. Et dans le cas présent, l'ex a trompé et cassé un bras une fois... C'est certes condamnable, mais pas signe de violence récurrente.

 
 
 
Personnellement je ne confierais pas mes enfants ou mes lapins à un adulte capable de péter le bras de son/sa conjointe pour cause de désaccor, fût-ce l'autre géniteur.  
Si on se comporte comme ça avec un autre adulte, ça donne quoi à la moindre frustration avec un être dépendant, plus faible et sans voix ?  
Et bonjour l'ambiance.  

personnellement, je ne me fois pas faire/avoir des enfants (ou même des lapins ) avec un adulte capable de péter le bras de son/sa conjointe pour cause de désaccor, fût-ce l'autre géniteur.

 
Pareil, et c'est un point de parfait accord avec mon conjoint : personne ne frappe les lapins, personne ne casse le bras de personne, même pas une seule petite fois   , et on considère parfaitement normal d'envoyer au diable et à la police un parent indigne au point de casser le bras de son/sa conjointe pour cause de désaccord, pas d'organiser une quelconque garde avec.
 
   
 
Je pense que ce sont des points importants à clarifier avant de pondre des lapins ensemble

 
Il va falloir se mettre d'accord sur le sujet : parle t'on specifiquement de la soeur de laska ( sujet sur lequel on a quasiment zero infos en fait..) ou en general.
 
 Parce que j'avais l'impression que tu generalisais plutot franchement :  
 
 

" il disait toujours bonjour en sortant les poubelles on comprends pas pourquoi il a buté tout le monde, un voisin si charmant "  
 
 

 
  griller un stop = frapper un animal à mort / sa compagne ?
heureusement que la justice fait quand même elle la nuance et dans le cadre des comportement de violences conjugales, les sujets ne sont absolument pas décorrélés justement !!!!
 

Donc pour certains ici, c'est coupable un jour, coupable toujours ? Le principe de rédemption, impossible ?
 
Qui n'a jamais fait d'erreur dans sa vie ? Qui est irréprochable en tout points ?
 
Bien sûr que face à une personne qui a été violente, on doit être vigilent. Mais de là à le déchoir de ses droits parentaux ? On pousse jusqu'à lui interdire de se remettre en couple pour le reste de sa vie car il pourrait être à nouveau violent un jour (ou pas) ?

 
 
Mais pourquoi on frapperait un lapin? ca n'a pas de sens...  
Est ce que ceux qui ont un chat se mettent d'accord pour ne pas le frapper?
 
 

tes posts sont... lunaires...
je ne sais pas où tu veux en venir...
 
Concrêtement :
le père  a des crises de collère
le père dégrade l'appart
le père est physiquement très violent (on parle d'un bras cassé)
le père récidive
le père a déjà fini au poste
 
et toi, tu parles de droit à la rédemption.
alors qu'au aucun moment (rien, nada, que dalle), on nous a reporté d'éventuels regrets du père, de suivi, de traitement, de remise en cause...

 
Avant je pensais comme toi.
Jusqu'au jour où mon mari m'a tapé dessus ( fun fact ou pas, il l'avait fait avec son ex bien évidemment).

 
Tout a fait, juste pour rappel mon message d'hier :

Calme toi, tu as edite ton message pendant que j'y repondais. Je reagissais au message simpliste de Feudar. Ca paie de bien lire les echanges de temps en temps plutot que de s'exciter.
 

Je comprends pas ta manie de nous parler de tes lapins a chaque fois que t'en as l'opportunite et sur plein de topics. Ca n'a rien a voir avec des enfants. J'entends que c'est important dans ta vie mais on melange trop de sujets qui n'ont rien a voir.
 
Moi non plus je ne confierai pas mes plantes a un adulte capable de peter le bras de son partenaire.
 

 
 
Alors curieusement j'ai jamais frappé personne,  ni lapin ni mon conjoint ni mes enfants ou ascendants... j'ai pt'etre marché sur la queue du chat en revanche mais c'etait pas volontaire et il a pas porté plainte.
 
et ça ne me viendrait jamais à l'esprit de me mettre en couple avec un mec violent dont je connaitrais le passif.
( et j'insiste un peu sur ce point parce que dans les affaires de violences conjugales on est rarement au courant avant que son conjoint l'est...)

Le gars qui casse un bras à sa compagne parce qu'elle lui demande des explications après qu'il l'ait trompée, on est d'accord qu'il est malade. Et une maladie mentale, c'est comme une maladie physique : ça se soigne. Analyse psy, traitement médicamenteux, suivi jusqu'à ce que les problèmes sous-jacents (root-cause) soient réglés.
A côté, dépôt de plainte et passage devant un tribunal pour protéger la victime. Et s'assurer que l'auteur soit traité/suivi.
 
Par contre, qu'un des parents s'arroge le droit de partir avec son enfant comme ça, sans jugement, c'est problématique. Ca peut dénoter aussi un problème de contrôle.
 
Bref, à mon avis : justice et analyse, pas décision unilatérale.

Tu as une position dure a tenir, tu as frappe tes enfants. J'avais dit a l'epoque que ca jouait contre toi aupres du JAF (quand bien meme ton ex conjointe te mene une vie infernale). Ca ne fait pas forcement de toi un monstre mais c'est une pente glissante. Ca denote quand meme un probleme de gestion des emotions.

Il y a des choses qui dont difficilement acceptees dans la societe aujourd'hui. Je n'ai jamais leve la main sur mon enfant, ca n'empeche pas de "punir" d'autres facon en interrompant un repas en plein milieu ou en forcant des temps calmes.

edit: tu noteras que j'ai pas un jugement 100% critique. J'ai pris quelques fessees dans ma jeunesse (pas plus de 5 je pense). Je pense que je meritais chacune d'entres elles Ceci dit, c'est pas pour autant que ca justifie de le faire sur mon enfant. Il y a d'autres methodes.

Face à teddy rinner, y'a pas mal de personnes violentes qui vont "comme par hasard" choisir le dialogue.

Dans la famille, il y a eu des cas de lapins fortement négligés, abandonnés, dont ont met violemment le nez dans la pisse "pour le rendre propre", et de lapins de compagnie mangés...  
 
Donc oui, il y a des gens qui maltraitent leurs lapins, et ça laisse des traces chez les enfants aussi. Surtout quand c'est le tien dont il s'agit.  
 
Parrallèlement, j'ai un ex (et un certain nombre d'amis) qui a été battu enfant, et il a fallu lui expliquer, que, non, on ne frappe pas le chat, même quand elle fait de grosses bêtises, et même si ce n'est "pas fort". On ne frappe pas, point. Même si ses parents l'ont fait et que c'est partiellement normalisé.

 
Les violences, c'est pas que physique. J'en connais des tas des personnes qui ne sont pas violentes physiquement, mais qui manipulent, mentent, rabaissent, contrôlent (à commencer par mon ex tiens)... Et tout le monde à un moment ou un autre a eu au moins une fois dans sa vie un comportement problématique : se moquer de quelqu'un (=rabaisser), etc...
 
Mon ex, quand je l'ai connue, m'a révélé après quelques semaines de relation qu'elle s'était prostituée dans sa jeunesse. Je ne me suis pas dit "oh mon dieu, quelle sale pute, si elle l'a fait une fois elle pourra le refaire". Je me suis dit "qu'est-ce qui a pu l'amener là, et est-ce qu'elle a fait assez de ménage dans sa vie pour que ça ne se reproduise pas ?". Les comportements déviants/inadaptés/violents sont sont souvent issus de traumatismes, ont des causes qui peuvent être analysées afin de soigner l'individu et de s'assurer qu'il n'y ait plus de comportement déviant. C'est en ce sens qu'il faut avancer à mon avis, pour le bien de la société en général (=s'assurer que ça ne se reproduise plus avec d'autres personnes/d'autres circonstances).

je ne sais pas comment formuler ça, parce que je ne veux pas que ça puisse être interprété comme une attaque perso envers toi...
(et ce n'en est pas une )
 
...
 
je ne comprends qu'on se mette en couple avec une personne violente.
 
le respect, la confiance, et l'intégrité me semblent être des piliers de base pour une relation.
et la manifestation de violence est à l'opposé de tout ça
   
 

 
J'avais 18 ans, lui 27.
Il m'a bien manipulée en mode : elle refusait que j'exerce mon droit de visite sur mon bébé,  j'ai visé son épaule et j'ai atteri sur son nez...
J'étais jeune, conne, sans expérience et amoureuse
Mais je suis bien consciente, maintenant à l'âge que j'ai que c'est ridicule.

Moi mon animal fétiche, c'est la licorne
et je me sens blessé de constater que tu n'as aucune considération envers mes licornes

Tu n'es probablement pas au courant au départ. Je pense qu'on drague plus souvent avec des restos qu'avec des "oh, tiens, j'ai frappé mon ex et j'ai l'interdiction d'être à moins de 500m d'elle. Tu veux être la prochaine ?".  
 
Pour la violence récurrente, il y a des mécanismes de manipulation, d'habituations, d'isolation, de brouillage de limites et de belles promesses qui font penser que "ce n'était qu'une mauvaise passe mais l'avenir est radieux" qui entre en jeu.

 
Tu aurais pu traduire par "animal de compagnie". Les lapins sont particulièrement peu capables de se défendre. Et ça a un lien : au plus un être est dépendant et a peu de moyens de se défendre et de se faire entendre, au plus c'est facile et sans conséquences de passer ses nerfs dessus.  
 
Je pense (doigt mouillé), qu'il est plus courant de maltraiter son animal que son enfant que sa conjoint(e) que sa boss, le rapport de force, la visibilité et l'acceptabilité sociale n'étant pas les mêmes.  
Et parmi les animaux, il vaut mieux avoir des crocs et être de bonne taille que petit et herbivore.  
Et parmi les enfants, il vaut mieux avoir 17 ans que 6 mois.  
 
Et hum... le comportement avec des êtres très très faibles et sans voix sous sa responsabilité hors regards extérieur est un bon indice de confiance pour moi.
 

oui, mais c'était absolument pas le discours que tu tenais plus haut sur cette page, sur la rédemption & cie
(présumée par toi et toi seul... alors qu'aucun élément de la discussion ne laissait présager ça)

 
En quoi est-ce incompatible ? Je ne dis pas "si un parent a un problème de contrôle et s'arroge le droit de disposer seul de son enfant, il faut lui enlever ses droits parentaux". Juste que ce comportement est problématique. Et qu'au final, il faudra passer par un jugement pour rétablir une situation saine, si possible sous forme de garde alternée (la rédemption : le parent qui "kidnappe" l'enfant doit comprendre ses torts et être suivi pour ne pas les reproduire afin de récupérer ses droits de garde) s'il n'y a pas de risque que les comportements violents adverses se reproduisent sur l'enfant.
 
Bref, soit tu as mal compris mon discours, soit tu essaie de me faire dire ce que je n'ai pas dit.
 
 
Edit :
tu as deux parents :
-un qui a fait preuve une fois de violence sur son ex compagne après l'avoir trompée.
-un qui se permet de disposer seul de son enfant, nie les droits parentaux de la partie adverse et le droit à l'enfant de rester dans son cadre de vie habituel.
 
Tu as donc deux dysfonctionnements. N'ayant pas les mêmes causes ni les mêmes conséquences, mais deux dysfonctionnements quand même : chaque parent ne respecte pas la loi à sa manière.
 
Je ne donne pas d'échelle de gravité entre les deux. Je dis juste que c'est à la justice de trancher, dans l'intérêt de l'enfant.

merci pour ton retour  
 
et gros calin  
j'ose pas imaginer à quel point ce genre de cauchemar peut être traumatisant

Pour rappel, Pistouillette a déjà filé des fessées à ses gamins (et je me rappelle plus des détails exacts).  
 
Donc bon, essayer de raisonner avec lui sur le sujet de la violence n’est peut être pas utile.  
 
Pour autant, pour la sœur de Laska, j’étais pas sur place quand elle a eu sa fracture. Et si je conçois qu’organiser une garde partagée avec un parent violent n’est pas l’idée du siècle, lui conseiller de se barrer avec l’enfant sous le bras sans en parler au père, n’est pas l’idée du siècle non plus.  
 
Si il y a violence, raison de plus pour éloigner le père (ou s’éloigner de celui-ci) de façon légale.

 
On parle d'une fessée occasionnelle, pas forte, le truc qui ne marque pas les fesses mais qui occasionne une réaction chez l'enfant. Je n'en suis pas fier, loin s'en faut. Mais c'est arrivé une paire de fois pour mon aîné et peut-être une fois pour mon cadet, c'est pas la règle. Je n'ai jamais reproduit l'expérience car j'en suis sorti très mal à l'aise.
C'est quand même assez loin de casser un bras. Ça te viendrait à l'idée de comparer le gars qui roule à 32 en zone 30 trois fois dans sa vie avec un mec qui roule à 230 sur départementale toutes les semaines ? Faut peut-être comparer ce qui est comparable et remettre un peu de mesure.
 
Là où je te rejoins, c'est de faire les actions dans le cadre légal.

 
Au delà de l'antécedent, c'est justement toi qui depuis quelques pages compare ce qui n'est pas comparable  
 

 
Il n'est ni légalement, ni même moralement possible de comparer des infractions benignes ou des comportements inadaptés ( qui plus est avant mariage/parentalité) avec des actes de violences comme péter le bras de quelqu'un qui relèvent, eux, du contrôle judiciaire et de la condamnation pénale!
 
Ce qui est interpellant c'est que ton parti pris semble être celui de protéger le droit du parent, y compris violent,  plutôt que celui de l'intérêt et de la protection des enfants. ( et anecdotiquement celui de la victime aussi )
 
C'est au nom de l'interet et de la protection des enfants que justement on place leurs droits AVANT celui de la protection des droits parentaux et c'est parce qu'il y a consensus pour considerer les enfants comme victimes directes ou  collatérales de la violence domestique que leur protection comme victimes prévaut très largement sur celles d'un potentiel droit de visite.
Parce que le droit est ainsi fait, plutôt à raison à mon sens, celui des victimes prevaut sur celui des coupables quand il y a conflit d'intérêt.  
 
 
Il me semble qu'on a tous.tes été à peu près raccord pour répondre que la meilleure idée était de faire légalement les chose pour la niècer de Laska mais il serait parfaitement logique que n'importe quel JAF statue pour  que l'enfant ne voit son père que dans un contexte adapté ( lieu neutre / espace médiation )  en presence d'un tiers, tiers qui de toute manière serait necessaire puisque lorsqu'on pete le bras de sa compagne en general ça d’assorti d'une interdiction d'approcher la victime.
 
Et d'une manière plus générale, si on peut certes souhaiter, pour tous et idealement une meilleure prise en charge psychiatrique des malades, ( et encore il y a un pacson de littérature qui distinguerait franchement la violence intrafamiliale de la "maladie psychiatrique" …), c'est joli sur le papier ton droit à la redemption mais dans le practico pratique c'est surtout imposer aux victimes un pardon qu'elles ne sont pas du tout obligées d'offrir puisque concretement ton système revient à obliger tant les gamins que le parent vicitme de violences conjugales à pardonner et faire confiance à ce pauvre choupiviolent au nom de son droit à LUI à la redemption en s'asseyant gentiment sur leurs droits à eux de se (re-)construire en sécurité.  
 
 
 
 

Un peu rapide les corrélations entre violences conjugales, parentales, animales, psychologiques, physiques et j'en passe.
 
Tout n'est pas lié.

 
Il y a parti pris aussi de ton côté. Tu considère par défaut qu'une personne violente dans le cadre de sa relation conjugale le sera forcément dans le cadre de sa relation parentale. Or, ce n'est pas forcément le cas et ça n'ouvre pas à l'autre parent des droits illimités, dont celui de partir avec toutes les conséquences que cela a pour l'enfant et ses relations avec l'autre parent. L'enfant peut mal vivre d'être séparé d'un parent, déraciné de son lieu de vie et de ses habitudes. La protection de l'enfant, c'est sur tout les aspects.
La protection peut se faire autrement qu'en privant un enfant d'un de ses parents : rencontres en lieux sécurisés, suivi psy du conjoint violent en cas de crainte pour la sécurité des enfants, etc...
 
Tu dis qu'il serait logique qu'un JAF statue que l'enfant en voit le parent violent que dans un cadre surveillé... Mais pour le bien de l'enfant, est-il logique de le déraciner ?
 
Et ton parti pris te fait dire qu'une fois qu'une personne a commis un acte répréhensible, elle doit être condamnée à vie, déchue définitivement de ses droits et n'a plus son mot à dire. Or, une fois la peine purgée et la menace écartée, un individu dispose normalement de ses droits civiques.
 
Je vais prendre mon cas : mon ex m'accuse de violences car en 12 ans j'ai donné deux fessées peu fortes à mes enfants et les tiens par les épaules pour les calmer quand ils deviennent intenables. Pour ma part, je dis que les manipuler (leur souffler quoi dire lors d'auditions, accuser la famille de l'autre parent de comportements imaginaires), leur promettre des choses afin d'obtenir des comportements puis ne pas tenir les promesses ("si tu fais la vaisselle, les lessives, plie le linge et passe le balai, je t'offrirai un animal comme chez papa... Ah mais il reste un grain de poussière, tu n'auras donc rien" ), tenir un discours dénigrant envers l'autre parent et sa famille ("la mère de ton père est une mégère, dans sa famille les femmes sont considérées comme des servantes, puis ils sont juste méchants" ou encore "papa et sa famille montent sur le toit pour le casser et essayer de rentrer dans la maison" ), jouer sur du chantage affectif (je vais pleurer en m'isolant car déclare vouloir la garde alternée et pas moi) et les craintes ("chez papa, il va y avoir la guerre, tu seras à l'abri chez moi et pas chez lui" ), c'est aussi une forme de violence, qui joue sur la construction des enfants. Partant de ton principe, doit-on emmener les enfants loin de mon ex ET de moi, afin de les protéger ?
 
Dans le cas de Laska, nous n'avons qu'un seul son de cloche. Partant de là, il me semble problématique de dire "mais oui, un parent peut décider seul de partir avec les enfants". Qui nous dit que la mère ne fait pas montre de violences psychologiques sur les enfants ? Et même comme ça, les injonctions d'éloignement veulent dire que la personne violente ne doit pas s'approcher, pas que ça autorise l'autre parent à partir refaire sa vie et celle de ses enfants à l'autre bout de la France. Et même si c'était le cas, rien n'empêche la personne violente de faire 5h de route pour venir te péter la gueule, donc c'est une fausse solution qui n'apporte que des conflits et déracine les enfants.
 
 

 
Merci.

 
les dernières pages on a accumulé les clichés de tout genre, où chacun projette son cas perso en généralité.  

J'ai cru remarquer oui