Reprise du message précédent :

 
ton post est assez inutile compte tenu de celui que j'avais écrit sur la page précédente, il ne fait que de conforter ceux qui ont une vision dichotomique et manichéene des choses.

La peine de mort coûte plus cher et ne dissuade pas, c'est un fait. A moins que tu apprécies la méthode république bananière et l'exécution sommaire évidemment, ça ne me suprendrait même pas à force de te lire.

Des chiffres, pas les ragots de ta boulangère s'il te plaît.

Et tes explications ne tiennent toujours pas.

Je constate qu'en plus tu ne comprends pas les statistiques.

Ce 4.7% tombe déjà à 1.8% quand il s'agit de viols. Ces crimes là n'entraineraient de toute manière pas de peine de mort même si elle était présente. Ensuite il n'y a pas de chiffres concernant les récidives suites aux très longues peines, les seules concernées par la peine de mort. Mais à voir la décroissance de la récidive par rapport à la gravité je ne serais pas surpris qu'il soit plus bas encore. Et contrairement à toi je ne me lance pas dans des calculs de maternelle sans bases solides pour justifier l'injustifiable.

L'expérience avait été tentée en Ohio par le gouverneur de l'époque sur une série de condamnés qui attendaient dans le couloir de la mort, il s'avérait qu'à la vue de la révision des jugements près d'un condamné sur 2 l'avait été à tort. Ce gouverneur, pro peine de mort à instantanément suspendu l'application de la peine de mort dans son état.

Et toi, prends-tu en compte les victimes supplémentaires dues au fait qu'un criminel qui n'a plus rien à perdre n'hésitera pas à tuer un maximum de gens si ça lui donne une chance de s'en sortir?

Sur le rôle de la justice tu as parfaitement raison. Mais personnellement dans l'absolu ça me gène tout de même plus d'imaginer l'exécution d'un innocent, mais c'est personnel...

 
C'est au moins un argument qui devrait parler à tous ceux pour qui le risque qu'un homme innocent se fasse accuser et tuer façon brigades de la mort ou gestapo n'est pas acceptable.  
 
Je ne vois pas comme fondamentale la différence entre les deux (innocent/coupable).
 
mais il est plus facile et parlant de s'imaginer dans la peau du pauvre type mal tombé qui se retrouve sans rien comprendre devant le bourreau que dans la tête d'un tueur de ch'ti n'enfant.
 
Qui c'est bien connu n'ont rien à voir avec les honnêtes gens  
 
 
 
Enfin bon, ça n'est qu'une raison parmi d'autres de ne pas comprendre comment on peut accepter la peine de mort.

 
salut,
Je ne suis pas d'accord avec toi.Le fait de savoir que l'on sera condamné à mort pour certains crimes
en fera réfléchir plus d'un de le commettre, je sais pas comment vous pouvez croire le contraire.
Les histoires de maladies mentales sont à étudier au cas par cas, c'est clair.
 
Le temps de la mise à mort permet, comme aux States, de bien peser le dossier, on ne met pas
à mort "à la chaine" non plus.

 
Ah mais personnellement, j'ai toujours revendiqué que je pense que je tuerai de sang froid celui qui touchera à ma femme ou à l'un de mes enfants.

Réveille-toi gamin : on n'admet pas le crime. Et ton affirmation n'engage que toi, perso je n'admets pas la vengeance, donc garde ton "on" pour toi
 
 
ah, c'est tout vu mon ami.
c'est un gruyère notre justice, aumoins la réactivation de la peine de mort sera un signal positif
qui redonnera confiance dans le système..

on n'admet pas le crime : on dit que c'est po cool et on le punit.
 
EDIT : mille fois grilled, j'avais pas vu qu'il y avait une autre page  

 
allez une petite tape sur les fesses "et tu ne recommences plus !".    

ben voila ! et meme punition pour la vengeance ! De quoi tu te plains alors ?  

Parce que c'est la simple réalité. Partout où la peine de mort à été abolie il n'y a pas eu d'augmentation des meurtres. Partout où elle est appliquée, les meurtres ne sont (de loins pas) moins courants. La peine de mort a un pouvoir dissuasif de strictement zéro.

Et puis honnetement quand tu reflechis a un crime, tu reflechis pas a le peine que ca te coute si tu te fais choper. Tu penses juste a pas te faire choper.

 
Elle coûte le supplément de procédure que l'on accorde pas aux longues peines actuellement, ce qui en soit me dérange pas mal, mais fait gagner sur l'entretien de prisonniers
 

 
Ok. Tu vois rien, t'entends rien. C'est une bonne technique pour bien dormir ... et ne rien voir arriver.
 

 
Tu n'es peut être pas à même de les comprendre ...
 

 
Bon ...
 
[quote]Sur les 2 933 criminels sanctionnés en 2001, 137 avaient au moins un antécédent criminel sur la période 1984 à 2001. Le taux de récidive criminel s’établit à 4,7%. Si l’on observe les cohortes de condamnés de 1996 à 2001, ce taux varie de 4,8% en 1996 à 3,9% en 2000, avec un nombre assez constant de condamnés récidivistes qui tourne autour de 130 individus par an.
Près de 15% de récidive pour le vol criminel
Parmi les 137 condamnés récidivistes de 2001, 87 l’ont été pour vol aggravé, 28 pour viol, 11 pour homicide volontaire.[quote]
 
On va y aller par petits pas ...
137 représente environ 4,7% de 2933. Tu me dis si tu ne suis pas, je te détaillerai ce calcul dont le niveau, qui soit dit en passant, dépasse celui de la maternel.
Ensuite, ces 4,7% de récidivistes ont reproduit des actes criminels. Cri-mi-nels. Viol, homicide, vol avec violence, extorsion sous la menace d'armes ... bref, on ne parle pas d'un vol de fraises tagada chez la boulangère du coin. Cela sous entend qu'après cela, des vies sont brisées, des familles amputée, des personnes sombrent dans la dépression et certaines iront jusqu'au suicide. Et cela leur est tombé dessus sans voir rien fait pour chercher cela. Ceux sur qui je souhaite que la lame tombe uex au moins l'auront chercher.
Minimiser ce taux de 4,7% comme cela t'arrange en arguant que tel crime ne mérite pas la peine de mort ou en lançant un "tu ne ne comprends rien aux statistiques" ne fait que montrer le peu d'interêt que tu accordes aux victimes.
 

 
J'ai effectivement souvenir d'avoir lu ou entendu cela. Tu remarqueras que je ne sombre pas dans le ridicule d'une réponse type "J'ai jamais entendu cela, ta boulangère doit être mal renseignée".
Ensuite, cela démontre quoi? Que la présence de la peine de mort dans un état rend la justice à moitié aveugle? Brillante déduction ...    
Moi j'en déduis plutôt que leur justice est pourrie. Qu'elle attribue 1 fois sur deux par erreur 150 ans de taulle ou la peine de mort, le problème est sur leur procédure, pas la peine qu'elle entraîne. J'imagine qu'une telle "justice" doit avoir un brillant taux de réussite en terme d'emprisonnés à tord. Après la peine de mort, faudrait peut être aussi leur retirer leur prisons.
En admettant aussi que l'on attende par à tord le fait que les personnes était innocentes.
Parce que si la peine de mort s'applique qu'à partir de 5 meurtres, et que les erreurs sont très majoritairement dûe au fait qu'il n'y aurait que 4 victimes certaines, la cinquième n'étant finallement pas formellement attribuée au condamné, c'est déjà nettement moins dramatique ...
 
Sinon, tu as des chiffres similaires à nous présenter pour la France? Si on a des chiffres comme cela, évidemment, je ne serai pas pour la peine de mort mais plutôt pour une refonte complète de notre système judiciaire.
 

 
En essayant de me mettre dans la peau d'un criminel, que je sois certain, parce que j'ai déjà étendu trois flics par exemple, de passer 30 ans en taule ou d'être décapité, dans les deux cas je pense que j'estimerais ne plus rien avoir à perdre et de pouvoir tenter le tout pour le tout, quitte à masacrer encore un peu.
Maintenant, je ne suis sûr de rien, p't être que dans les deux cas je tomberais prostré à la première goutte de sang ... La honte pour un barbare comme moi ;-)

 
Non, je ne pense pas qu'il y ai 95% des gens pour la peine de mort moi non plus ... mais une nette majorité, oui.  
Et je serai prêt à reconnaître mon erreur si un tel référendum montrait le contraire .... ce qui ne serait certainement pas le cas des opposants à la peine de mort en cas de victoire du rétablissement, qui serait probablement prompts à aller manifester leur désacord en allant fouttre le bordel dans la rue.
 
 
 
C'est vrai. Maintenant, ça n'est pas non plus une loi physique immuable, les choses peuvent changer ...
 

Si la majorité était pour l'élimination par le feu de tous les rouquins, personne ne pourrait leur donner raison dans un régime démocratique.
 
La plupart des politiques (à part l'extrême droite, bizarrement) a suffisament mûri sur les exemple de pays appliquant ou abolissant la peine de mort pour comprendre qu'un pays se proclamant démocratique ne pouvait accepter la peine de mort.
 
Il a fallu du temps pour que l'on admette que les juges ne sont pas infaillibles, que le crime n'est pas une maladie congénitale et incurable, que les fous criminels ne sont pas raisonnables etc. Mais a part pour quelques uns, c'est maintenant assez bien compris.
 
Ils ont compris que repenser le système judiciaire et carcéral permettait de travailler sur les problèmes de réinsertion et de récidive. Sans devoir s'encombrer d'une abberation judiciaire et humaine.
 

toujous ce vieux débat.
 
pour ma part je suis contre,ca n'a jamais fait baisser la criminalité et  
 
trop d'innocents y on vu leurs têtes tombés.
 
il n'y pas pire que le jury populaire,on là bien vu avec l'affaire du pull  
 
over rouge.
 
si la peine de mort était encore en vigeur tout les accusés d'outreau  
 
seraient déjà mort.
 
tout  ceux qui sont pour le sont pour les autres mais pas pour eux.

Donc tu n'as effectivement rien de plus concret à présenter que les ragots de ta boulangère. Ca ne me surprend pas vraiment.

C'est donc ça en fait, les statistiques te dépassent complétement, je comprends mieux maintenant... Essaye de lire lentement avec le doigt pour pas te perdre.
Le seul taux de récidive qui nous intéresse dans le cas présent (celui dont tu parles depuis le début en fait) est celui des condamné à de très longues peines (pour meutre donc, les seuls qui auraient écopé d'une peine de mort) qui en sortant récidivent, c'est à dire qui commettent à nouveau un meurtre. Ce taux de récidive ce n'est pas 4.7%. Sur tes 137 récidivistes condamnés, seulement 11 l'ont été pour meurtre, et rien n'indique quel à été leur crime commis préalablement. Si c'était un vol aggravé ou même un viol, ils n'auraient de toute manière pas reçu la peine de mort et donc ça n'aurait rien changé pour eux qu'elle soit rétablie. Le chiffre qui nous intéresse est donc vraissemblablement inférieur à 11 personnes sur 2933, soit moins de 0.37%.
 

Tu aurais bien de la peine remarque vu que ceci se rapporte à un fait réel, contrairement à tes affirmations en l'air.

Non, que la justice là bas est TOUT LE TEMPS à moitié aveugle, et que rien que pour ça il est relativement intelligent d'éviter d'infliger l'irréparable dans ces conditions.

Même si ce n'est probablement pas aussi marqué, as-tu vraiment la prétention naïve de croire que c'est fondamentalement différent par ici?    

Rhétorique puérile basée sur du vent et des données que tu n'as pas. Comme d'habitude quoi.

Ces chiffres concernant les condamnations à mort d'innocents en France risquent d'être assez difficile à trouver...  

Barbare et/ou imbécile, soyons rigoureux, c'est pas forcément volontaire.

 
Rarement lu autant d'extremisme et d'intégrisme.

 
tout à fait d'accord avec toi,je ne vois pas non plus ou est "l'extremisme" que d'exprimer son opinion contre la  
 
peine de mort

C'est alors avec joie que j'annonce être extrémiste et intégriste !

 
Le seul taux qui t'interesse devrais tu dire, car pour moi les violeurs rentreraient dans les bénéficiaires privilégiés de la peine de mort, ainsi qu'une partie du reste des autres criminels.
Les responsables d'actes de torture ou assimilés (mutilation, feu de joie avec la salope qui ose dire non, etc ...) serait bien sûr en tête de la file d'attente.
La durée de certaines peines actuellement données à certains violeurs me scandalise, genre 7 ans, relaché au bout de 5.
Je ne suis pas pour une peine de mort à but d'exemple comme cela est pratiqué dans les pays démocratiques, car cela n'a aucun intérêt.
 

 
Evidemment, si tu n'arrête pas de te planter en voiture parce que tu es à moitié aveugle, tu arrêtes ... Maintenant, généraliser en disant que toutes les voitures sont dangereuses ...    
La justice US est visiblement mauvaise, c'est tout. Pas les peines qu'elle utilise.
 
 

 
Je vois qu'en fait tu es aussi adepte des ragots de boulangère. C'est bien dans la ligne de pensée que j'ai pu constater d'autres anti peine de mort, le fameux "faites ce que je dis, pas ce que je pense".
Tu nous les sors tes sources sur les tombereaux d'erreurs judiciaire française?
 
 

 
Tu ne veux pas aborder sereinement la question, tu t'en sors avec une petite phrase méprisante-hautaine. Comme d'habitude quoi.
 
 

 
Et champion de la mauvaise foi en plus ... On parle d'erreurs judiciaires en france dans le cadre de condamnations de criminels qui pourraient donner lieu à une condamnation à mort
 

Tu as de vrais problèmes de logique, toi ?
On fait des lois pour rendre les voitures moins dangereuses, pour rendre les routes plus sûres et punir les comportements dangereux.
 
La loi dont on parle (peine de mort) est faite pour tuer. Pas pour protéger. Ni les victimes, ni les citoyens. Et une loi qui tue n'a pas sa place. Pour des raisons pourtant exposées en large et en travers. Mais disons que le risque d'erreur judiciaire est la plus simple à comprendre, ça sera déjà un nouveau début :
 

 
C'est quoi un tombereau d'erreurs, quand on parle de mort ? 1 ? 2 ? 5 ? 100 ?
 
Il y a des erreurs qu'on connait, d'autre qu'on ne connait pas, puisque c'est en partie le principe. On est d'une part certain qu'il y a eu des erreurs avérées, on est également certain qu'il y a des cas pour lequel le doute existe. Et il est également certain qu'on ne peut pas  garantir à 100% une justice infaillible. Il est d'ailleurs souhaitable de s'efforcer de la rendre aussi infaillible que possible, mais il est tout aussi important de rester humble et de comprendre qu'elle ne sera jamais parfaite, et que donc le doute doit toujours exister.
 
Tu nous les sors tes sources sur l'infaillibilité de la justice de ton pays ? Ou de n'importe quel pays ?
 
A part en Chine, dans les archives de l'ex-URSS, ou dans celles de Pinochet, Kim il Sung ou autres, tu n'en trouveras pas qui ne soient pas que mensonge, satire ou propos de comptoir.
 
Encore une fois, tu parles de violeurs qui sortent au bout de 5 ans. Ont ils récidivé ? Si oui, pourquoi ne pas admettre qu'il aurait suffit de les enfermer plus longtemps pour mettre tout le monde à l'abri ? Pourquoi ne pas proposer de revoir les peines ? Si non, qu'est ce que tu aurais apporté au monde en les tuant ?
 
Toujours cette volonté effreinée de tuer, sans savoir vraiment pourquoi et pourqui.
 
Pour rien, pour personne.

 
Joli. Mais laisse moi en juger.
 
Ton "humanisme" est complètement à coté de la plaque. Meme Dutroux ou Saddam Hussein, tu les considère encore suffisament respectable ?
 
Sinon ya l'emprisonnement à vie, sans rémission. Ca c'est pire que la peine de mort.

 
la justice n'a pas à choisir entre respecter ou non. Mais elle doit se contenter de protéger. Et tuer Saddam Hussein ou Dutroux ne sert à rien.  
 
Dans le cas de Saddam, c'est encore plus flagrant pour des raisons bêtement politiques. Faire des martyrs, non merci.

 
La liberté ça se prend. Et puis c'est facile de deviser gentiment en parlant d'amour, de réconciliation et de pardon. Quand l'atroce réalité apparait, meme toi tu serait pour
 
Si le but n'est pas de venger à quoi sert la justice alors ?Si c'est ça pourquoi, on les met en taule ?
A oui c'est vrai à "protéger la société". Justement, ma solution est des plus efficaces (que ce soit la mort ou la prison à vie).
Toi comme tes confrères tu crois à la réinsertion   Mais oui, mais oui, un meurtrier peut se réinsérer, prendre un taff et vivre comme si de rien n'était. Si tu me promets que c'est possible, je te croirais.
 
Et demain on fait un référemdum sur la question, on n'aura pas 95 % pour, mais au bas mot 60 %. T'es minoritaire désolé.

Parce que la population est majoritaire pour la peine de mort, il faut la réinstorer ???
 
Le monde n'évolurait pas si l'on pensait comme toi...

 
T'es contre la démocratie en fait ?

 
Au XV siècle, on tuait des gens qui était pour la démocratie, qui disait que la terre était ronde etc...
 
Et la démocratie n'est pas toujours la meilleure solution (cf Hitler et sa mise au pouvoir... Cay vrai que caytay souper !!!)

 
A protéger
 
Et tuer ne protège pas. Ca débarasse d'un homme mais ça rend toute la société plus violente et indiférente. En plus de devoir vivre dans une société qui un journ acceptera de te tuer si elle ne te croit pas inoccent.

 
Le rapport  

 
 
La démocratie n'est pas la loi de la majorité pas plus qu'elle n'est la loi du plus faible.
 
La démocratie protège et dirige le peuple tout entier. Elle donne à tous les individus les mêmes lois.
 
Elle n'a pas à accepter que des hommes innocents se voient retirer le droit à la vie. C'est déjà un coup assez dur quand ce n'est "que" de la prison.
 
Elle n'a rien à gagner à tuer des hommes coupables non plus d'ailleurs

 
CQFD. Un pays dont la majorité peut mettre un dictateur au pouvoir n'est pas une démocratie

 
Bien sur que je vois la différence. Tu parles de réparation, c'est très intéressant comme point de vue. Un meurtre est un crime exceptionnel donc la peine doit etre proportionnée. Une juste réparation eu égard au préjudice subi.
La réinsertion n'a guère d'intérêt puisque par définition ce type de crime est irréparable.  
 

 
T'en fais pas, je ne t'en voudrais pas. Je suis assez paradoxal alors je peux intégrer ces "données".
 

 
Pas par référemdum. Mitterrand ne s'est pas élire que sur cette question donc ton argument ne tient pas debout.

 
Ah non et c'est quoi alors une démocratie ?
 

T'as quel age Stephen pour etre si idéaliste ?

 
Cf mon message quelques coups de roulette plus haut.
 
la démocratie est un régime qui garanti à tous les mêmes lois : deux hommes qui font la même chose sont soumis aux mêmes textes.
 
Un homme qui dit que certains hommes sont des sous hommes ne peut pas être à la tête d'une démocratie.
 

 
Ah je t'imaginais plus jeune. Notre dialogue est stérile. Je te propose d'en rester là.

 
Tu confonds démocratie et éthique. La démocratie n'est juste qu'une forme d'organisation politique. Pour simplifier, on fait ce que la majorité réclame. Toi tu la vois, avec des ambitions plus nobles et éclairées. Mais ce sont deux choses très différentes.
 
La démocratie est loin d'etre un modèle parfait puisque de facto, par essence, elle encourage la démagogie et le clientélisme. C'est un système inepte mais l'un des moins nuls. Faudra qu'on trouve quelque chose de plus efficace.

je remet le lien qui montre que la peine de mort ne soulage pas les familles
 
pour jimmythebrave en particulier
 
http://www.acat.asso.fr/courrier/d [...] on_221.htm

 
Inepte ?
 
Il est inepte lorsqu'on sépare l'éthique d'un simple système participatif. Mais même pericles considérait que la démocratie donne la même voix à tous sans distinction de race, de religion etc. Par le peuple, pour le peuple. Pas pour une partie du peuple. Et cela, même la majorité doit le comprendre parce qu'on n'est jamais la majorité tout le temps et dans tous les domaines. Jouer le repli sur son groupe, même si un jour il est le plus fort et le plus nombreux, n'est pas une bonne idée.
 
Mais je suis d'accord que des considérations qui peuvent amener à considérer la peine de mort comme légitime parce que éventuellement soutenue par une majorité est effectivement inepte.