Reprise du message précédent :

 
 
Pour mon anthologie    
"tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens"
 
ça va sinon ?

 
Heuu ce que je dis est tout a fait logique, il y a des victimes partout, Medecine, Justice etc... il faut juste savoir si le benefice est plus grand que le risque !
 
La guerre c'est cela !, mais bon pour un Pays qui a colabores en 40, je comprends que la notion de sacrifice est innconue, et le resteras a jamais.

On peut pas t'enlever que l'argumentation est originale  
 
Et justement, c'est bien une question d'évaluer le plus grand bénéfice. Et le plus grand bénéfice, on l'obtient soit en tuant tout le monde (mais la plupart des personnes sont pas très chaudes pour ça, moi y compris), soit en abolissant la peine de mort.

 
Ben tiens ...  
 
"Dit il bien au chaud derriere son ecran entrain de bouffer des chips tout en se grattant les couilles"
 

Non franchement, c'est pas des questions de posage de pied sur la lune ici, ne mèles pas la médecine
avec tes conneries habituelles t'es gentil...

 
Ah bon et les Vaccins contre l'Hepatite B c'est quoi alors va dire ça a ceux qui sont en fauteil roulant apres les avoir utilises, et je ne parles meme pas des transfusions de Sang, mais bien sur tu as le savoir universel comme tout le Monde ici  
 

Ca tombe bien, y a un topic vaccin, un topic Témoins de Jéhova, ainsi qu'un topic Théories à la con, et autre deliriums tremens à la portée du vulgum pecum, je t'y retrouverai avec autant de plaisir hilare que d'habitude si l'envie t'en prend...

 
et ca ca arrive combien de fois par an en france ?

 Trop souvent
 
Mais il n'y a aucune incohérence entre avoir envie d'envoyer le meurtrier griller en enfer et savoir que ce n'est pas ce qu'il faut faire.
 
La nature humaine existe encore, la loi doit la brider pour qu'on puisse vivre ensemble.
 
C'est le même genre de considérations qui fait qu'on n'a pas le droit laisser aller nos hormones et assouvir à tout prix toutes nos envies sur toutes les jolies demoiselles qu'on croise au début du printemps. Souvent, ça s'appelle un viol.
On ne pourrait pas vivre ensemble en paix si on se laissait aller.

 
Pas vraiment, vu qu'il a été éxécuté pour ses crimes.

Et qu'à fait ce gamin, sa mère, ses grand parents pour mériter qu'on tue son père ? Est-ce que leur souffrance va améliorer le monde, rendre le deuil des victimes plus facile ?
 
Que va-t-il penser de ce monde où la réponse de la loi à un meurtre est un autre meurtre ?

 
Ce qui revient à dire que la peine de mort, non seulement de dissuade pas, mais encourage les primo-criminels (je sais pas si ça se dit, mais ça se comprend, non?).
En effet si sur 1000 crimes, 50 étaient dû à des récidivistes, alors après l'exécution des jugés coupables on devrait s'attendre à 950 crimes (on prend un crime par criminel pour simplifier). Or tu dis que l'on retrouve toujours le même nombre de crime sur la période, ce qui signifie que la peine de mort favoriserait le passage à l'acte de 50 primo-criminels? Qu'elle ne dissuade pas, OK, mais qu'elle encourage, je reste sceptique ...
D'autre part, si le pays abolitionniste n'appliquait la peine de mort que très rarement, ce qui me semble être le cas de la France avant 81, il est normal que le taus ne change pas. Je n'ai pas trouvé le nombre d'exécutés en France sur les différentes période avant 81.
Par contre j'ai trouvé ça : Au cours de l'année 2003, au moins 1 146 prisonniers ont été exécutés dans 28 pays et territoires
Dont 84% en Chine, soit environ 184 exécutés dans le reste du monde, ce qui est très faible par rapport au nombre de crimes produit sur une année.
La peine de mort, là où elle est appliquée, semble l'être à titre d'exemplarité, ce qui ne sert à rien ou presque, la peine de mort ne dissuadant pas.
 

 
Oui, et à quel coût tout cela?
 
 

Pour être franc, je faisais plus que m'en douter ... Raison de plus pour éliminer ceux qui, en l'ayant déjà prouvé dans les faits, représentent une menace pour la société.
 

 
Ca ne dissuade pas, on est d'accord la dessus.
Mais on pourrait aussi rétorquer que depuis l'abolition de la peine de mort en France, le phénomène des "tournantes" à pris de l'ampleur, et donc que l'abolition favorise le sentiment de risque quasi nul ... je ne pense pas qu'il y ai en fait de lien de cause à effet. Quand au lien de cause à effet entre justice violente - société violente, il est peut être tout simplement l'inverse que celui que tu donnes ... C'est un peu le coup de l'oeuf et la poule!
 

 
Quand je parle de procédure, je pensais procédure + recours.
D'autre part, la justice a des moyens qu'elle n'avait pas il y a 20 ans, sur les preuves liées à la reconnaissance de l'ADN entre autre, ce qui permet d'aboutir à des certitudes encore plus nettes.
Enfin, il devrait il y avoir un moment où la justice devrait pouvoir trancher vite et bien: quand des faisceaux de preuves rendent toutes autres coupables que celui désigné impossible, et que les actes sont particulièrement intolérables. En écrivant cela, je pense aux 2 semi-hommes ferrailleurs dans le Nord qui avaient tabassé, violé puis massacré à mains nu quatre adolescentes au cours d'un fête de village. Une fois leur culpabilité clairement établie, hop! on ne traîne pas sur leur vie, leur oeuvre et leurs antécédent, couic!
 

 
Pour les chiffres canadiens, c'était hors contexte peine de mort, seulement une étude sur la récidive, en particulier des délinquantes sexuel.  
Pour le reste, je pense avoir déjà répondu.

Aussi puant que ça puisse être comme point de vue, si c'est juste une question de coûts à tes yeux je te rassure, la peine de mort est dans les faits plus coûteuse que même la prison à vie. Problème règlé.
 

Prenons le cas des USA, crois-tu vraiment que lorsqu'un juge prononce une peine de mort il n'est pas intimement convaincu de la culpabilité de condamné? Et pourtant il a été montré que même là (surtout) il y a une part considérable d'erreurs judiciaires. Une culpabilité en apparence clairement établie ne l'est toujours qu'en apparence.

 
il est quand même difficile de concevoir qu'aujourd'hui certains réclament la peine de mort alors que la société n'est guère plus dangereuse (sur la plan des grands crimes) qu'hier. ce qui a augmenté c'est la délinquance juvénile qui est devenu un phénomène de plus en plus massif mais mis à part des atrocités qui restent des exceptions, il ne s'agit pas de délits qui pourraient mériter une peine capitale.
 
Lorsque l'on juge des criminels on tente souvent de comprendre l'incompréhensible pour déterminer si les bourreaux étaient où non pénalement responsable. La vérité c'est qu'il y a une frange de criminels qui sont dans la catégorie des malades mentaux mais qui ne sont pas mis dans les établissements dans lesquels ils devraient être mis. Si l'on recommence à exécuter des criminels, on risque encore de tuer des innocents (dills aurait été exécuté, une affaire comme Outreau montre que l'on est loin d'avoir autant progressé que ça). Et si l'on arrive à déterminer la culpabilité de certain, ne peut on pas non plus remonter plus loin dans leur histoire pour déterminer le caractère criminel de la personne ?
On sait que statistiquement, les auteurs de crimes ont échoués à l'école, qu'ils sont à 85% des hommes, que ce sont des jeunes hommes, qu'ils sont issus de milieux désaffiliés ou disqualifiés (pas de travail ou travail exercé très peu rémunéré et valorisant) et qui ont une histoire marquée par des conflits familiaux très forts dans lesquels ils ont été victimes de brutalités, élevés dans un environnement violent, peu aimés ou mal aimés et qui ont très mal intégré les règles sociales. Dans ce cas là qui est vraiment le criminel ? l'auteur des faits (qui au moment des faits avait le contrôle de lui même mais qui a subit les misères de la vie durant toute son enfance : ça n’excuse peut être rien mais c’est un élément déterminant dans le passage à l’acte), ses parents (qui sont coupables d'avoir mal éduqué leur enfant, d'avoir été seul à le faire, de pas l'avoir aimé comme il fallait...), la société (qui par l"intermédiaire de l'école avait déjà repéré que l'enfant futur criminel était victime de condition d'éducation peu favorable à son épanouissement), les politiques qui connaissent les poches de pauvreté dans lesquelles grandissent les criminels, la justice qui a trop cru à une réinsertion pour ces personnes (qui en dépit de tout ces déterminismes croit encore à une chance de sauver ces personnes du passage à l'acte fatal), de l'alcool encore légal (qui est présent chez près de la moitié des criminels au moment des faits)........

 
Il saura que la justice est la meme pour tous et que c'est pas parce que "c'est pas sympa", pour lui, que l'on va faire une exception. Si on raisonne de cette manière, on peutabolir la prison pendant qu'on y est.
 
Tu te rends compte tous ces gentils voleurs, violeurs, escrocs, qu'on arrachent à leurs familles aimantes ? Etre privé de son conjoint, de ses enfants, parents, amis ? C'est inhumain !

Intéressant.
Ensuite, s'intéresser aux mecs ayant fait des millions de morts lorsqu'on s'intéresse à la peine de mort, c'est un peu sortir la centrale nucléaire pour allumer une bougie... D'autant que je ne connais personne ayant tué "des millions". Quand bien même ça existerait, je vois pas trop comment fixer "justement" (quantifier) le point au-delà duquel on passe du statut de salop à supersalop (avec sa cape où flotterait un superbe "SS" rouge ).
 
Cela dit, ma petite névrose perso me pousse souvent à lire ce type de discours sous des angles différents, hors des "sentiers battus" (ce qui n'enlève rien à leur légitimité, hein). Par exemple en envisageant ce que donnerait un tel discours sous l'angle du "bourreau" (qui est aussi un humain). Ou si au nom de principes moraux, fussent-ils universellement partagés, compris et excusés, ce serait si confortable que ça de se retrouver avec la manette de la guillotine entre les doigts. M'est avis que c'est dur de statuer "à froid" sur ce genre de choses, tant j'ai l'impression que mes propres réactions varieraient en fonction du contexte, etc.

 
Puant?    J'aime quand ça part comme ça    
Non, ce n'est pas qu'une question de coût, c'est une question de principe. Un nombre incalculable de personne en France méritraient qu'on leur verse 2 ou 3 années du coût de détention d'un criminel. La très médiatisée première gréffée du visage par exemple. Savais tu qu'elle ne doit la gratuité de son intervention que parce que l'équipe qui a fait cela a débloqué des fonds en faisant passer cela comme expérience ou quelque chose comme ça? Si l'augmentation de mes impôts ne finançait que des trucs du même niveau, je serais (presque   ) prêt à en payer plus.
Bref, que l'on paye pour maintenir en vie des personnes qui ont commis l'irréparable volontairement alors que l'on mégote pour en maintenir d'autres en vie, moi c'est ça que je trouve puant comme principe.
Et quand une ordure recommence après sa libération (anticipée, pour bonne conduite), là c'est le summum.
 
Quand au coût plus élevé, j'ai suffisament écrit dans des posts précédent à ce sujet. Pour résumer, il est celui que l'on veut bien supporté en procédures supplémentaires.
 

 
J'ai crû comprendre qu'aux zétazunis, surtout dans le sud, il était souvent considéré comme vrai que plus la peau d'un homme était foncée, plus son âme était noire ... Alors, évidemment, ça doit fausser certains jugements.
En aucun cas je ne souhaite que l'on prenne exemple sur les USA en terme de justice ou en terme de manière d'appliquer la peine de mort (couloir de la mort durant des années, méthodes de mise à mort tenant plus du supplice).

rohlalala... les mots me manquent... gniiii *ne pas se faire ban, ne pas se faire ban*
 
bon, vous aurez compris le fond de ma pensée

Considérer qu'il est secondaire d'exécuter des innocents parce que de toute manière ça coûte trop cher, oui je trouve ça particulièrement puant.

Et donc en renonçant aux procédure d'appel et aux sécurités, pour réduire le coût des procédures, tu envoies à l'échaffaud encore plus d'innocents. Là c'est carrément nauséabond.

Quelle que soit la manière dont tu tues c'est un supplice, faut te réveiller un peu. D'autre part, ce ne sont pas seulement les noirs mais aussi beaucoup les pauvres en général qui finissent à la chaise, pas les moyens de se payer une défense correcte toussa.
Mais c'est pas si mal après tout, comme ça ça fait de l'argent économisé sur les aides sociales, d'une pierre deux coups...

 
A la base, c'est les coupables que je souhaite voir exécuter, pas les innocents. Et les criminels récidivistes, ils s'en prennent à qui de préférence? Un bon gros Dutroux like comme voisin de quartier, ça rassure. En général, quand ça se sait, d'un seul coup, tout le monde veut le voir se barrer ... C'est le classique "Not in my back yard"
 

 
Parce qu'un innocent condamné à 25 ans n'a pas le même droit aux mêmes "sécurités"?
Et puis les nauséabond, puant, ça va un temps les qualificatifs au bord de la zone rouge ... Et tu réserves quoi comme qualificatif pour un mec qui se sert d'une gamine comme un ado se sert d'un kleenex après s'être paluché? Un gros vilain   ? ...    
 

 
Revoit ta définition de supplice, et agrémente cette lecture de quelques exemples, ça te réveillera certainement un peu. Si, si, je t'assure, il y a des choses qui font souffrir bien plus longtemps et très certainement bien plus fort qu'une lame qui te coupe la tête en une fraction de seconde. Et puis, même si je suis contre la torture, je ne vais pas plaindre ce genre d'individu, je réserve ma compassion aux victimes et/ou leur famille.
Quant au système américain et à sa société, je partage ton point de vue. Pour la suite, si c'est ton avis, OK, mais c'est pas le sujet ici.

Et faute d'avoir une justice divine et infaillible, tu verras toujours des innocents se faire executer, mais ça ne te gène visiblement pas. Puant quoi...
 

Zigouillons les, ça fera taire les voisins...
 

Cet innocent, même au bout de 25 ans pourra être réhabilité, c'est pas une grosse consolation mais c'est déjà ça. Le condamné à mort, ben il reste mort, c'est con quand même. Pardon les familles toussa... Next!
 

C'est un criminel et une ordure accessoirement. Mais je considère que dans l'absolu quelqu'un qui est prêt à fermer les yeux sur le meurtre institutionnalisé d'innocents pour satisfaire sa basse soif de vengeance (ou pour faire taire le voisinage aussi) n'est pas très éloigné moralement du type que tu décris...
 
 

L'inculture, quel fléau...

http://fr.wiktionary.org/wiki/supplice

Ai voté POUR le rétablissement.
 
Faut fixer des limites compréhensibles.    
 

'tain... Fatigué là...

 
Lors de la libération de l'Europe en 44-45, des milliers d'innocents sont morts sous le feu des Alliés, des opérations comme celles de l'appendicite entraîne parfois à la mort, des vaccins tuent certains enfants, etc ... etc ... Et on laisse faire ça? Ben oui, parce que malgré le risque, on estime que la société en retirera un plus grand bénéfice que si on ne le faisait pas.
Te rends tu comptes, mon poussin, le monde médical, par exemple, est un monde puant: régulièrement il tue ou abime sérieusement des gens par erreur, mais cette bande d'affreux continue! Strop'horrible    
 

 
Tu vois, toi aussi tu finis par y trouver des avantages   !
 

 
Ce que tu ne veux toujours pas admettre, c'est que des innocents tués ou torturés, il y en aura toujours. Il y en aura moins en exécutant des condamnés qu'en les relachant dans la nature après avoir purgé qu'une partie de leur peine.  
Quant à la réhabilitation au bout de 25 ans ...    Certains condmnés à de longue peines ont demandé à ce que la peine de mort soit rétablie. C'est que ça doit pas être si sympa que ça ...
 

 
Ce n'est pas de la vengeance, c'est pour le bien de collectivité dans son ensemble. S'il y avait volonté de vengeance, les pinces, l'huile bouillante, les tisonniers chauffés à blanc et la gégène seraient de sortie.
Une guillotine bien aiguisée et huilée me semble suffisante.
 
Et toi, tu fermes les yeux quand des criminels récidivistes refont ce pour quoi il ont déjà été condamné?
 

 
Admettons que sur ce point je me sois trompé. Tu vois, je sais reconnaître mes erreurs   !
Cependant, dans mon Larousse l'exemple du dernier supplice est aussi présent, mais avec Litt. avant, ce qui signifie que cela est employé dans un registre littéraire. Il y a aussi l'exemple suivant "Ce discours est un vrai supplice". Evidemment, on peut dire que supplice couvre une vaste gamme de souffrance ...
Le sens le plus communément admis est le sens d'une peine corporelle particulièrement atroce et douloureuse entraînant la mort. Les exemples de supplices (la roue, la croix, le pal, etc ) que tu trouveras facilement sur le net rende la guillotine plutôt sobre.

 
Faisons un référendum sur ce point en France, et on verra.

Tu vois, tu comprends tout seul quand tu veux. Dans le cas de la peine de mort le bénéfice est nul, problème résolu.

Raison de plus pour ne pas empirer les choses. Alors si un innocent meurt, tuons en 1000, après tout tu comprends la vie est cruelle...  

Affirmation totallement gratuite et sans fondement.

En fait c'est un geste de bienveillante humanité que de les exécuter ces innocents, t'es trop bon...

La peine de mort n'apporte aucun bien à la collectivité, c'est prouvé. C'est uniquement de la vengeance, pour satisfaire la soif de sang des barbares et/ou des imbéciles.
 

C'est quoi au fait ce fameux taux de récidive? Pas en général hein, le taux de récidive des types dont la condamnation leur aurait valu la peine de mort? T'as l'air de connaître des chiffres qu'on a pas, faut pas hésiter à nous en faire part...
Et la rhétorique d'attardé habituelle sur le fait que si l'on refuse de les exécuter on excuse leurs crimes tu peux t'en passer, c'est usé.
 

Ne t'arrêtes pas en si bon chemin.

si on admet le crime, on admet la vengeance.

en théorie sans aucun doute, la pratique prouve le contraire.

si on ne fixe pas une limite mortelle à certain crime, comment voulez-vous les dissuader et respecter les victimes
de ces crimes.
c'est n'importe quoi actuellement.

La peine de mort n'a jamais eu aucun effet dissuasif, mais bon c'est un éternel débat....

 
sans revenir sur les autres arguments.....
cela peut être dissuasif pour des hommes normalement constitués (encore que !), qui ne souffent pas de pathologies particulières, ou qui ont les moyens de résoudre celles qui peuvent nous pousser à commettre des actes déviants.
va dire ça à tous ceux qui commettent un crime alors qu'ils sont atteints de maladies mentales !

abbatons les malades mentaux, c'est pour le bien de la société (au cas où ils commettent des crimes). et puis bon, ya une plus forte criminalité chez les gens dérangés mentalement que chez les gens normaux. Alors même si un ou deux d'entre eux n'auraient pas commis de crime, c'est un sacré bénéfice pour la société    
 
et c'est pas Andhar qui va me contredire
 
 

Tiens, que faire des assassins ? En prison ? Pfff, ils font 20 ans moins les remises de peine donc 13/15 ans. Et après ... On les relache et ils récidivent (en général).
Tout ca pour rien donc. Alors pourquoi gaspiller de l'argent et des vies pour des gens qui récidiveront.
Ah tant que j'y suis, il y a quelque temps une poigné d'assassins qui ont pris pour perpet, ont demandés pour eux un droit de mourrir car ils ne voulaient pas finir leur vie en prison.
 
Fallait y penser avant avant de tuer messieurs les assassins.

 
Alors qu'avec l'entretien de criminel durant des années, suivi de leur libération et de la récidive de certains d'entre eux, le déficit est certain. Comme tu dis, problème résolu.
 

 
Pour cela, tuons les tueurs d'innocents. pour la suite ...    
 

 
Comme son contraire d'ailleurs. Je remarque seulement que le "déjà connu des services de police pour des faits similaires" est souvent mentionné, en particulier dans les affaires de pédophilie
 

C'est bien connu, les condamnés à de longue peine de prison sont, en France, très majoritairement de pauvres innocents.
 
 

 
Je suis loin d'être convaincu par ces "preuves", j'ai déjà expliqué pourquoi.
 

 
http://www.prison.eu.org/article.php3?id_article=4810
 
Sur cette source, c'est 4,7 % pour les criminels, ce qui représente 137 personne pour l'année 2001, soit au moins 137 victimes. Si sur les 2933 criminels sanctionnés il y a plus de 130 innocents, alors OK, la peine de mort n'est pas la bonne solution.
 
Sinon, en 2000, la justice française n'avait officillement reconnu que 7 erreurs judiciaires depuis 1945.  
 
http://edoctorale74.univ-lille2.fr [...] eaua02.pdf
 
Bon, ok, c'est certainement pas la réalité pour ce dernier chiffre. Mais en admettant que ce chiffre soit en réalité 100 fois plus élevé et en admettant aussi que cela soit que sur des criminels qui aurait été condamnés à mort, ça ferait une moyenne de 13 innocents tués par an. Soit 10 fois moins que ceux tués par des criminels récidivistes, en admettant là aussi que la criminalité reste stable sur cette période.
 
Si tu as de meilleurs chiffres à me proposer, je suis preneur, en particulier sur le nombre d'erreur judiciaire qui me semble te paraître énorme.
 
Et je n'ai jamais dit que les anti-peine de mort excusaient les criminels. Je dis seulement qu'ils ne prennent pas en compte les victimes qui pourraient être évitées si on stoppait définitivement les criminels.
 
Tu remarqueras que je reste courtois et que je ne m'abaisse pas à traiter les anti peine de mort à l'aide de mots comme "barbares" ou "d'attardés" qui dans le cas présent pourraient être facilement interprétés comme une attaque perso ...  
Peut être parce que tu t'énerves un peu vite et que tu n'as pas de meilleur argumentaire?

1 innoncent de tué c'est un de trop ! Donc non.

 
C'est une hypothèse peut être plus forte que tu ne le pense : il faut non seulement que la criminalité reste stable mais qu'elle n'évolue pas vers des formes plus violentes. Ce qui n'ets pas gagné.
 
Tu comptes les victimes des récividivistes mais pas toutes celles qui sont évitées par le changement dans l'esprit de l'ensemble de la population. Ce n'est pas une conjecture théorique. C'est ce qui a été vu. Les gens s'adaptent. Dans un pays qui utilise la peine de mort, la mort se banalise. "La loi puni par la mort, je peux punir par la mort"
 

 
Quel argumentaire as tu ? Des éléments théoriques partiels qui vont à l'encontre des expériences vécues. Ca coûte cher, j'ai pas envie de payer pour eux, c'est bien fait pour leur gueule : c'est intuitif, emotif mais pas constructif.
Une telle courtoisie, les futures victimes de mecs effrayés ou de jugement hatifs s'assoient dessus.

 
Je n'aime pas cet argument.
 
La mort ou la souffrance d'un individu a nécessairement la même valeur pour la justice qu'il soit coupable ou innocent. Partir dans la voie des victimes potentiellement innocentes, c'est concéder que la mort d'un coupable n'est pas aussi grave que la mort d'un innocent.

 
ton post est assez inutile compte tenu de celui que j'avais écrit sur la page précédente, il ne fait que de conforter ceux qui ont une vision dichotomique et manichéene des choses.