Reprise du message précédent :
euh la loi du thalion dirait que si on tue ta soeur, tu as le droit de tuer la soeur du meurtrier, donc c'est un peu limite dans certains cas (en fait dans tous les cas 'humains', dans le reste cette loi est assez bonne je trouve).

 
Et qui a causé la perte de l'etre cher ?    
 
C'est moi qui ait des préjugés ? Je te renvoie la question, c'est quoi ce préjugé que les meutriers de gamins méritent de vivre. C'est quoi ce préjugé de croire qu'ils vont forcément s'amender ?

 
C'est exactement ça. Je ne preche pas pour une application de cette loi. Par-contre la notion de réparation du préjudice est fondamentale.

je suis en partie d'accord oui, il y a 2 choses qui comptent :
1- le fait que ca ne recommence pas
2- le fait que le problème soit corrigé (dans certains c'est impossible c'est sûr ..).
Maintenant comme dit avant tuer le meurtrier ne ramènera pas l'enfant ...  je crains que le 2 ne peut plus être corrigé ..

Laisser moisir un condamné dans l'isolement pour qu'il reflechisse à ces actes
sauf que l'on ne l'applique pas en France.

 
C'est là une de tes erreurs. La justice n'a pas pour but de réparer le préjudice à la victime. Je ne parle pas d'escroquerie (ou il peut être condamné à rembourser) ou des délits de ce genre; Là, on parle de crimes. Dans le cas d'un crime, le rôle de la justice n'est pas de faire souffrir le criminel à hauteur de ce qu'à souffert sa victime ou les proches de la victimes. Son rôle est de faire appliquer des lois qui ont pour finalité de protéger la société. Que ce soit un réclusion à perpet ou autre, la victime est protégée d'une récidive. Mais en aucun cas la peine prononcée ne sera liée à une estimation de la souffrance ou du préjudice. Cela équivaudrai à autoriser le meurtre de marginaux seuls, d'attribuer un droit à la vie différent en fonction de chaque individu.
 
La justice ne doit pas faire de distinction entre les hommes. Ils sont tous soumis aux mêmes lois. Leurs droits, en particulier celui de vivre est le même. Et tuer ne répare rien, mais rend la société plus dangereuse pour ses individus : risque d'arbitraire, distinctions abusives entre les humains, légitimation du droit de tuer (si la justice le fait, pourquoi pas moi ?) etc...
 
La peine de mort ne rend pas service à la société (je ne parle pas des seules victimes et proches) : la taux de criminalité ne baisse pas quand le PDM est appliquée. Elle est dangereuse d'un point de vue pratique (risques d'erreurs) et social. Donc pas de PDM.
 
Quand à la remarque de Dworkin, on en a parlé après. Pas franchement imperméable à la contradiction !

 
C'est quoi ce préjugé qu'ils ne vont pas s'amender ?
 
Quand ils vont sortir de prison dans 30 ans, peut être complètement différents, il y aura peut être quelqu'un pour les attendre et les descendre. Pour se passer les nerfs après 30 ans. Si ils ont effectivement changé, aura il rendu le monde meilleur ? Plus sûr ? Aura-t-il rendu la vie à ses victimes ?
 
Beaucoup de proches de victimes arrivent à refaire une vie, à faire leur deuil au bout de quelques années. Certains peut être pas. La mort du coupable n'est pas nécessaire. Va-t-on autoriser ceux qui n'y arrivent pas à tuer le coupable pour voir si ça va mieux ?  
 
Si les condamnés n'ont pas changé, ils ne devraient effectivement pas sortir. C'est aussi simple que ça

Je n'ai pas lu les 65 pages de ce topic. Donc je vais peut-être reprendre des idées déjà développées.
 
Tout d'abord je précise que j'ai voté non. Je suis absolument contre cette peine au point que je préfère "voir" mon éventuel assassin en liberté.
 
Je tiens d'abord à poser deux questions à ceux qui sont pour.
1- Avez-vous déjà vu ou assisté à une exécution ?
2- Êtes-vous prets à subir cette peine si on vous accuse d'assassinat à juste titre ? Et à tort ?
 
Ensuite et enfin je souhaite préciser certains points sur la justice.
Il faut tout d'abord bien comprendre que la personne qui est aujourd'hui condamnée à 5 ans de prison et qui en sort au bout de 3 ans ne se verra pas appliquer la peine de mort. Elle saura appliquer à ceux qui sont condamnés à perpétuité avec 22 ans de sureté (la peine maximum aujourd'hui). Donc il faut arrêter de dire " la peine de mort pour  les assassins qui sortent au bout de 5 ans " ou autre connerie de ce genre.
Ensuite vous confondez justice civile et justice pénale. La victime (ici la famille) obtiendra réparation devant le juge civil. Lorsque la réparation en nature est possible, on la chosit (restituer le bien volé). Mais quand ce la est impossible (comme dans la majorité des cas), la réparation est pécunière (la destruction d'un bien). C'est exactement la même chose pour un assassinat. L'assassin doit payer à la famille de la victime une certaine somme. S'il n'en a pas les moyens, on vend ses biens puis on fait une saisie sur salaires.
Le juge pénal est là pour servir la société et non la victime. Lorsqu'il envoie une personne en prison ou à l'échaffaut, c'est pour enlever un danger de la société. Par ailleurs la prison (dans le cas de la peine de mort, la question ne peut pas se poser)peut être vu comme un lieu de punition ou bien comme un lieu de réhabilitation.

 
Appliquer des peines de façon à maximiser le bonheur dans la société. Le bonheur et l'épanouissement d'un violeur-tueur compte autant que celui d'une fillette de 8 ans.

 
Oui, ça c'est pour l'aspect répressif qui accompagne nécessairement une loi.
 

 
Et si on associe un aspect utile à l'aspect répressif, on a tout bon. Les amendes, c'est bien.
 
 
 
 

 
C'est dommage, tu fais un raisonnement qui tient la route, tu arrives même à la conclusion que la solution de l'exécution n'en est pas une, mais par une pirouette assez étrange ("c'est ce qu'il y a de plus proche d'une réparation" ???), tu arrives à une conclusion opposée tout en affirmant sans broncher que c'est, selon toi, 'cohérent'.  
 
Ca n'est pas cohérent. Tuer un meurtrier n'est pas un acte réparateur, ce n'est même pas ce qui s'en rapproche le plus.

 
 
Très bien dit, au final ils n'ont que la monnaie de leur pièce.
Pourquoi se soucier d'eux?
 
 

Peut-être par souci de justice ?

Quid d'une remise à zéro du sondage ? En gardant les résultats du 1er sondage, ca permettrait de voir si les opinions ont évolué en 2 ans

Mais il y a des cas où il ne peut y avoir aucune justice, ne penses tu pas? Parceque la justice, au final n'est là que pour les protéger, puisque  si ils étaient mis dehors (par exemple pour le tueur de Madison), ils seraient totalement lapidés!  
 
Alors donner la justice pour de telles ordures...

Tout du moins c'est une philosophie que je ne peux comprendre, peut être par manque de maturité... comment peut on protéger et juger des salauds.. . . .

T'as raison, rétablissons la dictature

Mais ce n'est pas du tout ça. Mais la démocratie devrait avoir des limites au niveau judiciaire pour certaines affaires.

A partir du moment ou tu ne comprends pas qu'on puisse juger certaines personnes avant de les condamner, tu es pour la dictature.

 
Ne sois pas aussi "radical". Tu ne vas pas me dire que tu comprends pourquoi l'on mène un procès à Saddam Hussein par exemple, alors que l'on sait d'ores et déjà qu'il est condamné?

Pardon d'être si radical, mais si un type était un mixe de Hitler, Staline et Mussolini et qu'il était jugé, je serai contre son exécution, l'idée d'être pour la peine de mort me débecte POINT BARRE

 
Ok et je le comprends totalement. Je ne suis pas totalement pour, je suis partagé dirons nous    
Mais pourquoi cette idée te débecte? ^^
Même dans le cas le plus gravissime?

Pourquoi ne pas se "contenter" d'une peine de prison à vie sans remise de peine possible ?

Ca me débecte tout simplement parce que c'est atroce d'enlever la vie à quelqu'un QUELQU'IL SOIT.

t'es vraiment drole antoine qd tu dit que les suicide sont du au conditions sanitaire lol , c'est sur si le mec c'est pas rasé avec de l'eau toute transparente , il dijoncte    moi je pense que c'est plutot l'enfermement les année a faire ,

Conditions sanitaires au sens large, ça veut dire saleté.... mais aussi plusieurs prisonniers dans la même cellule mais évidemment que c'est aussi du à l'enfermement. Seulement, dans des prisons avec des meilleurs conditions sanitaires, y'a moins de suicide, que ça te plaise ou non.

la prison n'est pas non plus faite pour etre un hotel 4*, sans pour autant que les cellules soient des taudis

 
 
Ce n'est pas d'eux que se soucie la justice, et ce n'est pas d'eux seulement que les opposants à la peine de mort se soucient. Mais c'est de la démocratie et du respect des droits de tous les citoyens. Pas seulement de ceux qui sont déjà des victimes mais de ceux qui ne le sont pas encore : témoin d'un crime que le coupable ne se voit pas obligé de tuer pour échapper à la mort, celui qui ne sera pas tué par celui qui aura cru que la société considère parfois le meurtre comme une solution acceptable, victime d'une erreur judiciaire assassine etc...
 
le manque de maturité est du côté de celui qui croit que la démocratie et le respect des droits de l'homme sont des valeurs acquises, qui ne souffriraient pas d'un recours à la peine de mort.

 
 
excuse moi mais que sais-tu de la vie en prison et ses effets sur les gens ?
 
apparemment pas grand chose, a part la vision tf1..

a mon avis tant que tu n'y as pas été (meme en tant que gardien, j'imagine que c'est encore autre chose), t'en sais pas grand chose. Et bien que ne te connaissant pas, je doute que tu ais fait de la prison (statistiquement, les chances sont minimes ), donc...
 
Ensuite éclaires moi, je ne sais effectivement pas grand chose de la prison et de ses effets sur les gens, mais en revanche il me semble savoir que la prison est un lieu où logent des délinquants et autres criminels, grosso modo, les hors la loi donc. Et a partir de ce principe, leur détention est vouée à les faire reflechir sur leurs actes, à les faire évoluer, et a ce qu'ils évitent de recommencer.
 
Ils sont pas la pour etre choyés non plus, ils sont la parce qu'ils ont faits des erreurs (parce que la justice a estimé qu'ils avaient fait des erreurs ). Qu'ils les payent. Point barre.
 
D'où ma remarque.

 
Mais bien sûr, je pense pareil que toi sur ce point, et je l'ai toujours pensé comme celà. Personne ne devrait avoir à enlever la vie à quelqu'un. C'est une décision importante, c'est la vie du jugé qui est dans leurs mains, mais je pense qu'elle est à appliquer dans certains cas.

ils ne sont pas là pour être choyés mais pour être enfermés dans la dignité qu'ils ont refusée à d'autres. Ca fait mal à beaucoup mais ça semble être une condition peut être pas indispensable mais en tout cas très favorable à un changement positif des détenus. Les conditions sanitaires en font partie. Non seulement la partie "sanitaire" style les chiottes mais aussi pour beaucoup le suivi psychologique, que ce soit pour les criminels mais aussi pour les délinquants. Tous les suicidés n'ont pas une mort sur la conscience.
 
Bien sûr, les budgets de l'Etat doivent aussi être consacrés à la dignité des autres citoyens, libre ceux là. Mais je ne parle que du but que doivent se fixer les prisons. Emprisonner ne doit pas vouloir dire humilier, car ça va à l'encontre de la mission qu'elles doivent à la société. L'austérité n'est pas du tout incompatible, pour ceux qui penseraient que je demande pour eux un loft avec vue sur la piscine.

Et bien pas moi    

 
Pourquoi, puisque ça ne rend pas la société plus sûr, par rapport au recours à des peines de prison à perpétuité (avec possibilité de remise de peine, non automatique, après une période de sureté assez longue) ?  
 
Pas de bénefs, que des risques.

 
 
 
non je n'ai pas été en prison mais visiblement tu ne connais rien de ce monde
 
il y a des témoignages d eprisonnier, des études faites par différents organisme, des rapports gouvernementaux, tous concordent
 
 
c'est une société parallèle qui se construit, avec ses regles : basée sur la violence, la virilité, légoisme
 
voici un témignage que jai trouvé sur le net
 

 
 
les viols, passage a tabac et la toxicomanie sont banalisés
la population carcérale est ainsi touchée par le sida du a cela
 
 
les viols sont là pour assouvir des rapports de domination et non pour le plaisir bien sur
 
en fait soit on devient encore plus mauvais, soit on se fait completement écrabouiller par els autres detenus
 
comment veux tu dans ces conditions, reflechir sur ton crime ?  
 
ton argumentation tombe ainsi completmeent a plat ..^^
 
 
 liens : http://fr.wikipedia.org/wiki/Prison_en_France
 
                  http://www.asile.org/citoyens/nume [...] risons.htm
 
 

Donc pas franchement de rapport avec les conditions sanitaires et la surpopulation, qui étaient la base de ma reflexion au départ.
 
Certes, tu as raison, il s'y passe sans soutes des choses dont je prefere ignorer les détails, mais je maintiens mon idée de base, qui était que les prisons n'avaient pas à être des lieux de repos, confortables, etc. Ou alors reflechir à un systeme dans lequel les prisonniers pourraient travailler pour améliorer leurs conditions de détention, meme si j'imagine que ca existe deja plus ou moins, mais que ca marche au fric.
Je vois pas pourquoi je devrais (en tant que citoyen), payer la bouffe + la télé et le décodeur TNT ou autre à un détenu, alors qu'il n'a pas respecté les lois. Par contre si lui travaille à sa réinsertion, et qu'il est à meme de se les payer, alors tant mieux pour lui.
 
C'est un autre débat que celui de la prison, mais c'est sûr qu'il y a des choses à en dire.

 
 
meme c'est plus compliqué que ça
 
pour pouvoir entamer une reflexion sur soi, il faut avoir une certaine hygiene de vie  
 
ca passe par une certaine structure, ils ont déja l'absence de libertés tu sais, des années disolement cest dur
 
meme les caids qui sont au dessus des viols&autre, je pense pas qu'ils en ressortent indemnes
 
en gros je pense qu'il faut respecter les droits fondamentaux des prisonniers
 
et cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas punir severement !

 
En gros oui.
 
Ca me fait penser aux invariables histoires où un "jeune" après avoir volé une caisse, se fait courser par les flics, qui tente ensuite de renverser un flic. On lui tire dessus et il meurt.
 
Après des associations, la gauche, la droite, se disent scandalisés par la "violence policière" et la "réaction disproportionnée" des flics.  
 
C'est vrai que tenter de tuer quelqu'un c'est juste une incivilité.
 
Le "jeune" a joué, il a perdu.
 
Fin de l'histoire.

 
Donc tu prouves bien que ta position sur la peine de mort n'est pas réfléchie. Elle est juste idéologique.
 
Moi je suis pour après avoir pesé le pour et le contre.

 
Et c'est un drame épouvantable j'imagine.

Mais t'as rien pesé du tout. pour toi, toutes les raisons sont bonnes pour être pour la peine de mort. Si ça t'amuse de dire que ma position contre la peine de mort est idéologique, c'est ton problème, mais ta position pour la peine de mort est tout aussi idéologique, tu n'as pas du tout pesé le pour et le contre, t'es pour sans y avoir réfléchi.

 
ah hé tu as une idée des conséquences que cela a sur la vie d'un homme de vivre dans ces conditions ?
 
tu te dis juste "ils le méritent"
 
cest stupide
 
la prison est là pour punir mais il y a différentes façons de punir
 
il faut punir mais de façon intelligente et reflechie
 
pas se dire "de toute fzçon isl le méritent", si on punit mal c'est contre productif  
 
ca n'amene que des mauvaises choses, cf le post que jai mis sur les conditions de vie en prison