Reprise du message précédent :

 
ah hé tu as une idée des conséquences que cela a sur la vie d'un homme de vivre dans ces conditions ?
 
tu te dis juste "ils le méritent"
 
cest stupide
 
la prison est là pour punir mais il y a différentes façons de punir
 
il faut punir mais de façon intelligente et reflechie
 
pas se dire "de toute fzçon isl le méritent", si on punit mal c'est contre productif  
 
ca n'amene que des mauvaises choses, cf le post que jai mis sur les conditions de vie en prison
 

 
Désolé de pas m'émouvoir. Ils ont enfreint les règles alors s'ils souffrent cela n'est que de leur propre fait.
 
Le drame, c'est qu'il y ait des gens qui meurent de faim, que des gamins crèvent de maladies alors que les vacins existent. Le drame c'est de bosser durement et de ne pas avoir assez pour vivre normalement.
 
Alors les conditions de vie des gentils déténus, ça passe en second tu m'excuseras.

 
c'était peut etre le cas au début. Maintenant que je parcouru tous tes arguments contre, désolé mais rien de cela ne m'a convaincu.

Et moi aucun argument pour la peine de mort ne m'a convaincu, à partir de là pourquoi ma position serait purement idéologique et pas la tienne ?

 
 
mais a quoi bon imposer des conditions de vie des détenus déplorables si ca les rend encore pire que ce qu'ils ne sont ? si cela augmente le malheur et cela e répercute sur notre propre société
 
de plus, tu as une vision manichéenne : les détenus c'est des méchants
 
ils n'y a pas que de gros salauds en prison : il y a aussi des délinquant auteur de crime moins grave, et il y a aussi des gens qui font une betise (cela peut arriver a tout le monde)
 
en gros tu leur imposes plein de saloperie car tu penses uniqueent au plus graves, ce n'est pas si simple ...

Tiens, en fait en allant voir tes liens sur wikipedia, je me suis rendu compte que j'étais plutot d'accord avec la théorie "reductionniste" :
 

 
Ca pourrait coller aussi à sa vision, ie imposer des conditions de détention plus draconiennes.

 
 
'avais jamais tellement réfléchit a cette solution
 
je te suggère de réfléchir a cette solution avant de sauter dessus
 
quelles en seront les conséquences? les points positifs et les points négatifs ?
 
comment cela va se passer ? etc...
 

Ben les points positifs semblent clair :  
On résoud le probleme de la surpopulation carcérale.
On réduit les frais lié à l' "entretien" des prisonniers.
 
Pour les points négatifs :
Peut être un plus faible impact psychologique sur les condamnés, poussant peut etre plus facilement à la récidive (à voir), encore que les bracelets électroniques ne doivent pas être d'un confort sans égal, tant au niveau de la gêne qu'il entraîne que par le regard des autres.
Surement un nombre accru de policiers à envisager pour gérer les controles de ces "détenus en liberté", mais puisqu'il y aurait moins besoin de gardiens -> reconversion envisageable.
 
 
C'est sûr que c'est sans doutes pas la panacée, mais à mon avis il ne serait pas mauvais de s'y pencher un peu plus

 
Non, ta position n'est pas réfléchie, elle est simplement émotionnelle.  
 
Les arguments contre ne sont pas tous émotionnels. Beaucoup sont basés sur le souci de la protection de la société; Mais si tu juges la société sur sa capacité à te préserver de toutes émotions frustrantes ou simplement désagréables, tu n'as pas compris à quoi elle sert. Elle sert aussi à protéger ceux que tu méprises à tort, car tu leur reproche peut être fait qu'il seraient incapable de comettre à nouveau, et qu'ils ont purgé une peine peut être pire et plus difficile à accepter que la peine de mort du point de vue humain.

 
dans les points positifs, tu oublies le plus important aux yeux des réductionnistes : fournir des conditions plus propices à un changement du condamné et donc à sa réinsertion. Il est possible de donner à ce moyen de surveillance assez de visibilité aux yeux du détenu (interdiction de se déplacer en dehors d'un périmètre donné, obligation de se présenter régulièrement etc...) pour que le sentiment d'oppression soit bien sensible.  
 
cf les topics sur les lois insupportables et liberticides sur les DRM, le fichage etc... La notion de liberté souffre vite de la moindre entrave.  
 
ca reste à discuter, mais c'est le principale avantage qui pourrait faire préférer cette solution à la prison. Le but n'étant pas en tant que tel de faire souffrir les condamnés, mais de les réinsérer en toute sécurité pour le reste de la société.

 
A la limite, je pourrais envisager une perpet imcompressible. Mais là du coup c'est moi qui devient plus "humaniste" pour reprendre vos propres termes.
 
Vous dites que la prison serait l'école du crime, soit j'en suis persuadé aussi. Je milite pour une prison avec un prisonnier par cellule, avec le minimum de contacts humains. Les prisons ne sont pas des forums de rencontre pour s'échanger les dernières techniques à la mode en matière de cambriolages ou de je ne sais quoi.
 
Au moins en étant isolé, ils pourront réfléchir à leur crime et aux conséquences de leurs actes. Bien evidemment tous les sources de distractions habituelles (TV, bouquin) seraient prohibées. Le meutrier reste seul avec sa conscience. C'est tout ce dont il a besoin

Super, là c'est effectivement pas un forum de rencontre, c'est une machine à fabriquer les psychopathes.

La privation de contacts humains ne veut pas dire seulement l'interdiction de voir des prostituées ...
 
Si tu inclus l'impossibilité de voir des professeurs, des psy, un contact susceptible de leur faire remettre les pieds sur terre, la peine ne sert à absolument rien et à personne. Sauf peut être aux marchands de prison.
 
Incompressible, non. Si on a les moyens de vérifier que le condamné ne présente plus de danger pour la société, il faut le libérer une fois que la durée minimale de la peine a été effectuée. Sinon, oui, il faut le garder en prison. la difficulté est dans le moyen qui permettra d'éviter les erreurs de jugement.

 
En meme temps s'ils sont condamnés a vie sans libération possible, ça nous fait une belle jambe.

 
Encore mieux. Pas de durée précise. Le condamné est libérable à tout moment. Lorsqu'il a prouvé sa "réinsertion", son absence de dangerosité. Bien évidemment, on ne lui dit pas comment faire. Il s'échinera à chercher comment nous berner et ensuite comment réellement s'amender pour "réussir" à sortir.
 
- Docteur, je vous assure que j'ai changé, je pense pouvoir repartir d'un bon pied.
 
- Désolé, mais c'est ce que tout le monde dit
 
- Mais je vous assure que moi c'est différent
 
- Désolé, mais c'est la seconde chose que j'entends toujours.
 
- Mais alors je ne sortirais jamais ?
 
- Vous avez tout votre temps, vous n'êtes pas prêts
 
- Mais cela fait 35 ans !!
 
- C'est trop tot
....
 
Evidemment, ils ne sortent jamais. Etant incapable de vérifier dans les têtes leur changement, par précaution on ne les laisse pas sortir. Mais on leur fait croire que leur sortie ne tient qu'à eux.
 
C'est d'un sadisme  !
 
Mieux que la peine de mort.

La prison c'est pas juste des condamnés à vie t'es au courant?

 
en plus, il y a toujours moyen de réparer au moins en partie une érreur judiciaire, c'est rarement le cas lorsque la tête du condamné est dans le panier
 
Mais je pense que pour les partisants de la peine de mort, c'est justement parcequ'un prisonier a toujours, d'une manière ou d'une autre, une possibilité d'être remis en liberté (et donc, dans leur esprit, de récidiver) qu'il vaut mieux condamner à mort.  
 
C'est un peu présomption d'innoscence contre principe de précaution

 
Et alors, justement ils se retrouveront avec eux-memes. C'est pour leur bien.
 
 

La condamnation à vie sans libération possible n'est pas trés différente de la mort. On n'a pas une exécution sur la conscience mais c'est pratiquement la seule différence : émotive.
 
La résultat est trés similaire. Pas d'espoir de sortie, pas de raison d'arrêter une fois qu'on est sur le chemin de la peine maximale. Gros risque pour les témoinset pour les personnes qui poseront des questions.
 
Et toujours le problème, peut être pas assez émotionel, de la discrimination abusive humain/non humain et du risque de voir le reste de la société se voir convaincu qu'ils ne peuvent pas être des monstres. Une machine à fabriquer en masse des bien-pensants sans doutes et sans scrupules. Puisque seuls des monstres inhumains méritent d'être punis.
 
Et qui ne se considère pas comme humain ?
 
Il ne faut pas oublier que nous sommes tous de la même race, tous capables des mêmes manipulations et potentiellement tous capables de devenir des monstres humains. Si tu te considères capable d'apprendre de tes erreurs, tu ne peux pas préjuger de la capacité même d'un meurtrier à en faire de même.

 
Là tu dérailles    
 
c'est plus ou moins le principe vers lequel tend la justice en France, aux limitations trop étroites sur l'expertise psychologique près. Il restera toujours une incertitude qu'on devra accepter; La même incertitude qui fait qu'on laisse marcher des gens dans la rue sans savoir si ils ne vont pas un jour commettre un crime violent ou griller un feu rouge, minority report staÿle
 
la prison style supermax ne sert qu'à rendre la peine de mort plus présentable .

 
1)
 
2) Oui mais le meurtre est toujours là. Pourquoi leur permettre de sortir ? Ils ont oté une vie "définitivement"
Juste retour des choses, ils subissent une peine définitive.
 
Je veux bien croire qu'un mec qui a tué à 25 ans et qui à 70 ans est toujours en taule, ne sait plus forcément pourquoi il est là. Mais la société, elle, elle le saura.
 
 
 
 

 
Je me doutais que tu saurais apprécier la beauté de ma proposition.
 
C'est beau, c'est propre, c'est tortueux.

 
Si le mec est déjà passible de la mort ou assimilé, il n'a plus aucune raison de laisser vivant quiconque pourrait représenter le moindre risque pour lui. Les comportements des criminels deviennent bien plus violents.
 
Si a 70 ans le mec est toujours en taule alors qu'il ne représente plus un danger pour personne, le garder en taule ne rendra pas la vie à sa victime, ne rend pas les rues plus sûres car il n'est pas un exemple dissuasif. Il sert juste à illustrer toutes les dérives qu'on peut constater dans une telle conception de la justice.
 
La justice ne sert pas à se venger, mais à rendre la société plus sûre. Au delà d'une certaine sévérité, les peines deviennent contre productives. Pour pas mal de raisons énumérées tout au long des 60 pages du topic !

 
C'est quelque chose que j'entends souvent. Mais les victimes, enfin les parents et amis des victimes, ne méritent-ils pas de la société une attention paticulière. Vous ne pensez qu'au bien-être de ces meurtriers.  
 
Les parents et amis de la victimes doivent-ils etre méprisés ? Est-ce une obligation, qu'on leur crache à la gueule pour le bien de la société en sachant qu'un jour le meurtrier sortira ?

Donc admettons qu'un type assassine un handicapé hermite sans famille ni amis, l'assassin ne doit logiquement pas être puni puisque personne ne souffre de la disparition de la victime?

Fais attention, parce que ton raisonnement sous-entend que la justice doit alors considérer la mort de quelqu'un comme moins grave s'il n'a personne pour le pleurer...
 
edit :    je tape trop lentement ce soir, je suis crevé...

 
 
 
Ah question intéressante.
 
Non pas du tout, car j'utilisais cet argument pour illustrer mon propos. Pour moi peu importe que la victime ait des gens pour le pleurer ou pas. Le meutrier doit connaitre un châtiment exemplaire.
 
Tenez, en cas de reconnaissance d'homicide volontaire, le meutrier devrait avoir le choix entre deux peines
 
- Prison à vie (pas de libération possible, choix irrévocable, CAD pas de possibilité de dire au bout de 50 ans non en fin de compte je veux mourir)
 
Peine de mort ( certes il peut sembler difficile pour un condamné de choisir cette option, mais au regard d'une vie passé à la solitude et le néant, la mort est préférable).
 
Bien évidemment, nous laisserions une "période de réflexion" de quelques années pour "mûrir" son choix.
 
Vous imaginez la torture mentale ?
 
Si cela peut les aider à comprendre l'horreur de leurs actes.
 
Purée, je vais de ce pas proposer mes idées à notre futur président Sarkosy, à mon avis, il va aimer.
 

 
+1
 
l'émotion est subjective, alors que la justice ne doit pas faire de distinction entre les personnes. Seulement entre les actes. Pas leurs conséquences.
 
La justice protége les victimes et leur proches.  
Mais elle ne va pas leur fournir un coupable à lyncher pour les soulager.

 
le côté "exemplaire" ne marche pas. Pas de réduction du taux de criminalité.

 
Je disais exemplaire dans le sens de proportionnel par rapport au crime.
 
Je sais que cela influe peu sur le taux de criminalité. Quand tu tues, tu le fais dans l'idée que tu ne seras pas pris.
 
Crime exceptionnel = Peine exceptionnelle

Quel est l'intérêt qu'il comprenne l'horreur de ses actes si on le tue ou s'il reste coincé en taule pour le restant de ses jours? Aucun.
C'est assez surprenant comme tu commences un raisonnement cohérent pour terminer sur une conclusion totallement opposée...    

Donc tu reconnais que la peine prononcée ne doit pas être fonction du préjudice subi par les proches de la victime... Encore une contradiction directe d'un post à l'autre, c'est presque amusant.  

 
Proportionnel à un meurtre ?  
 
Encore une fois, le rôle premier de la justice est de protéger la société. Pas de punir. Le chatiment n'est qu'un moyen. Si le chatiment ne correspond pas à ce critère, c'est qu'il n'est pas justifié et doit être modifié.
 
La peine de mort ne répond pas à ce critère. La peine de prison à perpétuité incompressible (a priori) non plus.
 
CQFD

 
Parce qu'en sortant, il le comprendra mieux ?
 

 
Je ne me contredis pas, disons que j'utilise tous les sophismes possibles et arguments à forte charge émotionnelle dispo pour vous faire passer du coté obscur de la force
 

 
Tu ne vas quand meme pas me dire qu'un meurtre n'est pas " si grave" après tout. C'est le seul crime irrévocable. Si tu ne veux pas de la peine de mort alors la perpet imompressible. Si tu ne veux ni l'un ni l'autre, c'est que tu banalises ce crime.
 
Oh ! tuer quelqu'un des fois, ça arrive, Faut pas en faire un drame.

Quel est l'intérêt qu'un prisonnier comprenne pourquoi il est là? Ne va pas me faire croire que tu te préoccupes de leur bonne conscience. Le seul intérêt se trouve vis-à-vis de la société. Donc cet intérêt vis-à-vis de la société tombe à zéro si le condamné n'y est pas réinséré un jour...

 
Je veux qu'ils le comprennent tout de meme. Meme si cela ne ne change rien à la peine. Ils comprend ensuite qu'il s'est exclu définitivement de la société de sa propre initiative.
La société ne peut le voir libéré, son crime ne connaissant aucune réparation possible et il est un récidiviste potentiel.
 
Si en plus, il comprend l'impérieuse nécessité d'etre gardé en prison, la peine est d'une efficacité remarquable. On protège la société par sa mise à l'écart, il est puni à proportion de son crime et il est "changé" et partage par là-meme le point de vue de la société.

Meme s'il parvenait à "changer", comme tu le dis, à quoi cela servirait-il, à part à soulager sa conscience comme le disais quelqu'un il n'y a pas si longtemps que ca?

 
C'est bien tu tombes à nouveau dans les travers classiques des pro peine de mort : "vous ne demandez pas la peine la plus grave parce que vous sous estimez la gravité du geste";
 
Non. Et au contraire, c'est sous estimer les conséquences du recours à la peine de mort qui est dangereux.
 
Protéger la société des meurtriers est difficile et le recours à des peines longues est nécessaire. Mais ce n'est que le moyen que se donne la justice pour protéger. La justice est dure avec les meurtriers car ce qu'ils ont fait est grave et dénote des troubles profonds. Mais une fois que la peine prononcée a été faite (et 25 ans, c'est pas rien !), que le coupable a été reconnu capable de retourner dans la société, toute prolongation de peine est inutile. Car elle ne protège plus (encore une fois : plus de dissuasion pour des actes aussi déments).
 
les discours "la prison c'est trop cool" fait sans doute beaucoup plus CONTRE la sécurité que ceux qui veulent un durcissement des conditions de détention.

Bon on va s'arrêter là. J'ai peine à croire que quelqu'un puisse soutenir quelque chose d'aussi stupide sans être un troll ou un imbécile. Le débat n'a pas d'intérêt avec ces contradictions internes permanentes.