Reprise du message précédent :

Pareil pour toi : prochaine attaque personnelle, c'est dehors aussi.
 
Et je rappelle qu'on ne répond pas aux insultes pas des insultes, on laisse le modo modérer

Et pis c'est pas un topic (sujet), c'est un post (message), bourdel
On se calme, tout le monde...

bon allez, j'y vais de mon petit avis perso à moi
 
je suis conte la peine de mort, je pense que tuer n'est pas une solution
en revanche une vraie condamnation à perpétuité, mais une vraie perpétuité, qui dure jusqu'à la fin de la vie, là je trouve que c'est mieux
bon ensuite on dira qu'il y a trop de prisonniers, qu'ils sont dans de mauvaises conditions, qu'il n'y a pas de places, c'est vrai tout ça, je l'admets
mais bon idéalement c'est ainsi que je le vois, une vraie perpétuité plutôt que la fuite dans la mort

Le problème reste le même : tu considères que passer 22 ans en taule n'est pas une punition puisque tu parles d'impunité.
 
Tu dis donc que ça n'incitera pas les gens à ne pas tuer. Quant on sait que la peine de mort n'a pas d'influence non plus à ce niveau là, c'est quand même basé sur pas grand chose comme idée ce que tu dis là.

Il m'est difficile de laisser passer quelqu'un qui colle mon nom sur des idées qui ne sont pas les miennes. Et qui ne sont pas celles des personnes qui sont contre la peine de mort ou contre le recours systématique à la perpétuité.  
 
Dans la vraie vie, on ne serait pas loin de la diffamation.

Il est clair qu'il désinterprètes toujours les idées de ses contradicteurs. Mais bon, tout le monde s'en est rendu compte et on le lui répète sans cesse. Visiblement il continue, mais ça ne peut que le décribiliser lui, pas toi, ni moi.

 
N'est une punition suffisante au regard du préjudice subi. Oui je le pense. Par contre 30 ou 40, m'irait.
 

 
En même temps, je ne suis pas sûr qu'il y ait qqch qui n'incitera pas les criminel à tuer. Tout ce que j'y vois, que ce soit ou la peine de mort ou les emprisonnement très long ou à vie, ce qu'il n'y a pas de risque qu'un autre innocent subisse le même sort.

 
Je ne demandais pas à ce que l'on prouve ma propre existence. Mais je mettais simplement en avant que l'on ne peut pas même produire une preuve que ce qui à chacun est son 'moi' possède une continuité, qu'il existe un 'je'. Il ne s'agit pas de remettre l'unité du corps en question (le soi) mais bien ce que d'autre appelle l'esprit (le 'moi' "directeur" ).
 
@ Bacillus : Puisque l'on ne peut prendre de risque avec qui a déjà commis un meurtre, pourquoi prendrait t'on le moindre risque avec des gens potentiellement meurtrier ? Sur quoi te montre tu inégalitaire entre ces gens, et des criminels repentis ? Il y a bien des moyens de controler les gens, il suffit de violer leurs libertés individuelles, ça permettrait d'éviter bien des drames. Pour ma part et pour avoir une société humaine je préfère libérer 20 criminels repentis dont l'un tentera de récidiver plutôt que de gacher 19 vies de personnes réinsérables, qui auraient pu vivre ce qu'il leur reste de durée de vie. Ca se tiens aussi bien humainement que de manière comptable d'ailleurs... et vouloir la sécurité maximale, ca passerait à tout niveaux par des violations de la vie privée si tu veux rester cohérent.
 
Edit : et en quoi l'allongement de la durée que tu préconise serait plus conforme au préjudice subie ? comment calcule tu ce préjudice avec la diversité de manière de prendre les choses qui existent pour les victimes ?

 
J'espère que tu auras une réponse à ça

La justice n'est pas là pour compenser les préjudices moraux infligés aux familles, il serait temps que tu le comprennes.
 
Et sur quoi tu bases ton barrème exactement? Combiens tu donnes d'années de réclusion pour le meurtre d'un orphelin handicapé hermite par rapport à celui d'une mère de famille de 15 enfants? Si tu fais une différence entre les deux c'est que tu n'as pas bien compris le principe de la justice.

 
 
euh je me suis mal fait comprendre, je suis vraiment pas sur que la castration soit une solution
 
 

 
officiellement non et encore
 
dans biends des cas, le fait que le criminel soit puni permet aux familles de commencer leur travail de deuil si il y a eu un meurtre par exemple

C'est un effet secondaire appréciable de la justice, mais ce n'est certainement pas son objectif...

Sans compter qu'il est regrettable que l'on ai besoin de quelqu'un paye pour pouvoir commencer son deuil... Je me demande quelle société on peut batîr sur le besoin d'expiation...

 
 
ca me parait compréhensible
 
imagine que quelqu'un ai tué un de tes proches et qu'il soit toujours n liberté en trian de couler des jours heureux
 
tu n'aurais pas un sentiment d'injustice ?  
 
une fois le type arreté on peut passer a autre chose et se concentrer sur le deuil

 
Personellement, je commence à faire le deuil de quelque chose ou quelqu'un à partir du moment où je me résigne avec joie à la situation telle qu'elle est, et je me soucis relativement peu que la situation soit juste ou injuste, la vie n'est de toute manière pas juste, et je ne m'arrêterai pas de vivre et d'avancer parce que la situation me semble trop atroce. Dans les faits oui, quand tu recois un choc tu met un peu de temps à te resaisir, seulement je n'attend ce resaisissement d'aucun élement extérieur. Si je souhaitais l'arrestation d'un criminel, ce n'est pas pour qu'il paye une dette qu'il me devrait, mais afin d'éviter d'autres drames du genre. D'ailleurs dans le cas où je suis le proche d'une victime, qu'ai je à me plaindre ? A chacun de surmonter ses difficultés existentielles, et de faire avec ce qui est, plutôt que de chercher de bonnes raisons d'être content de son sort.

 
t'as vraiment une vision utopique  toi
 
le monde est rempli de haine, vengeance etc... ca a toujours été le cas et ca sera toujours le cas
 
je dis pas que c'est bien, je dis qu'il faut etre plus réaliste que ce que tu ne l'es
 

 
Je n'ai jamais dit que les gens réagissaient comme je le fais donc évites de penser que j'ai une vision irréaliste des choses. Je sais juste bien ce que cache le ressentiment et ce que ça entraine en terme de nivellement par le bas et de nihilisme (nous sommes en plein dedans d'ailleurs...). Je réagissais juste au fait qu'on ai dit qu'il était un effet honorable mais secondaire de la justice de permettre le deuil en punissant : il est plutot triste qu'il en soit ainsi, et il ne faut pas s'étonner du monde dans lequel nous vivons lorsque l'on ne sait réagir que de cette manière - ce qui entraine son propre malheur de surcroit, parfois transmué en masochisme. Après qui peut préjuger de l'avenir ? Nous devrons bien surmonter le nihilisme et être des créateurs de sens, ce qui passe par l'affirmation de soi, et l'abandon de la morale précitée.

 
 
On en revient au même point, où tu considères que la justice est là pour réparer le mal commis par les criminels, pour racheter leur faute en leur faisant expier leurs pêchés par un mal de même mesure.
 
C'est dangereux et immoral comme manière de voir les choses. La justice n'a pas à décider qui mérite d'être heureux et qui ne le mérite pas (ça c'est une question qu'il faut poser à Dieu), elle doit simplement agir de manière à permettre à tous d'être heureux, de manière aussi efficace que possible. Une punition n'a de sens que si elle rend le bonheur plus acecssible à certains. Et je peux te dire que ce n'est pas être contre les punitions de dire ça, étant donné d'une part que s'il n'y avait pas de punitions, ce serait la jungle (c'est la crainte de la punition qui agit alors), étant donné d'autre part que, pour prendre mon exemple en particulier, quand certains sont en prison dans mon quartier, ça rend la vie de tout un tas de gens beaucoup plus facile.

 
Ca c'est ptet regrettable mais on ne peut pas le nier, on peut juste le combattre. Si quelqu'un un jour s'en prend à mes enfants (quelque chose d'important bien entendu, pas leur voler leurs portables), je crois raisonablement que je le tuerai. Ce sera mon choix, et j'irai en prison pour ça, mais il y a des choses contre lesquelles les mots ou l'éducation ne suffisent pas.
 
Par contre, ce qui est certain c'est que ce n'est pas à la justice de se salir les mains pour moi. Si je veux me venger, je prends mes responsabilités.

 
 
voilà tout a fait
 
 

Que le criminel soit reconnu en tant que tel et que l'ensemble de la société reconnaisse que ce qu'il a fait est une des plus horribles choses qu'un homme puisse faire est sans doute quand même un point qui permet aux proches qui en souffrent de se reconnaitre comme des membres de la société. Que leur douleur soit reconnue comme n'étant pas purement subjective mais bien le fait qu'une peine lourde est ce que la société a considéré comme conséquence à assumer pour ce geste.
 
Si le criminel n'est pas puni (je pense emprisonné, pas tué), alors c'est que la société ne voit pas le mal qui a été fait, et que donc la personne qui souffre devrait s'en vouloir seulement à elle même, puisque les autres ne comprennent pas.
 
Ca permet de ne pas devoir cacher ce traumatisme, pouvoir en parler sans avoir peur d'être taxée de parano, de mytho... est une première façon de s'exterioriser face aux autres. Ne pas devoir interioriser et se laisser ronger par une douleur incomprise.
 
Je pense que c'est ce qui peut aider. Mais ce n'est pas de la vengeance. Voyez le cas de la mère de Vincent Humbert, qui souffre que son cas abouti à un non lieu, alors qu'elle aurait voulu un procés pour ne pas considérer qu'on nie la légitimité de la douleur qui l'a poussée à agir ainsi avec son propre fils.
 
Voilà le rôle (secondaire mais réel : la justice protège les individus mais seulement en sanctionnant d'après des règles et des exigences dictées par la société entière) que je vois.

 
De manière purement comptable non celà ne marche pas, car tes 19 personnes réinsérables ont enlevé la vie de 19 autres auparavant. Et il faudrait tirer un trait comme s'il ne s'était rien passé ?
De manière humaine, par contre celà se tient, à la simple différence, que je ne conçois pas les choses de la même façon. Vous calquez vos raisonnements de manière purement théoriques, en occultants le fait que celui qui va crever , lui n'avait rien demandé à personne. Et je refuse de me sentir responsable (car c'est trop facile de retrancher derrîère cette responsabilité collective) d'un innocent mort, parce qu'on a voulu être généreux et tester la réinsertion de criminels, ayant déjà tué des innocents.
 

 
Je peux te renvoyer la pareille.
Pourquoi devrait on considérer ces 20 ou 30 comme étant une peine conforme au préjudice subie ?
J'ai déjà demandé sur quelle base avait on fixé ces 22 ans, de peine de sûreté de la réclusion criminelle à perpétuité . Personne ne m'a répondu.

 
c'est à se demander même pourquoi dans certains homicides, le coupable demande pardon... Hein après tout ? Pourquoi demande t-il pardon ?  

 
Parce que ce n'est pas le préjudice subi qui est jugé mais l'acte. On ne le condamne pas pour avoir fait des orphelins mais pour avoir tué quelqu'un. Sinon on pourrait considérer que l'acte est différent selon que c'est un vieillard solitaire ou une mère de famille. Pourtant l'homme est le même dans ces deux cas.

 
 
Oui mais pour quelle raison, veux tu te venger ?

Il se base sur un point de vue individuel dans un contexte émotionel, alors que le juge et la justice représentent la société qu'ils doivent défendre.

 
Bon allez soit.. (on ne sera jamais d'accord de toute façon). Continuons.
 
En quoi 20 ans c'est une peine conforme à cet acte criminel ? Pourquoi pas 40 ans ?

 
Tu t'appelles "Hephaestos" ? De plus tu ne manqueras pas de noter, qu'il a utilisé le terme "se salir les mains". Quelle connotation est ce que ça a ?  

 
effectivement c'est totalement subjectif
 
mais pur ton information, 20 ca me semble interminable
 
20ans a ne rien faire et a s'en prendre plein la gueule ...

 
voilà c'est ton avis.

 
Celà démontre simplement que tu n'as absolument pas la même vision de la vie que moi. Je regarde vers l'avant, et non le passé. On en arrive à un point ou il y a eu vingt meurtres, et vingts personnes en prison dont 19 qui ne récidiverons pas à l'épreuve, et un qui le fera. Quoique tu fasse, les vingts morts le seront toujours, que tu garde ces condamnés en prison ou non. A partir de là, on gache 19 vies de repenti en les conservant tous en prison, et dans l'autre on permet à 19 personnes de vivre au risque que la dernière tente de récidiver...
 

 
Déjà, le préjudice subie se mesure à ce qu'il en coute au regard de la société, et non pas des victimes/proche de victimes (de un, parce que justice n'est pas vengeance, de deux, parce que je me demande comment tu fais pour estimer le préjudice en fonction des personnes). Ensuite je t'ai déjà répondu : je ne sais pas comment on fait pour permettre à un criminel de devenir potentiellement aussi (peu) dangereux que n'importe quel individu. Donc la durée des peines, leurs conditions, sont un objet de reflexions, des études sont menées... En attendant cette durée dépend du temps qu'il faut pour réinsérer et n'a pas à avoir de rapport avec le préjudice subie. Que l'on reconnaisse socialement la gravité des faits, et qu'on se donne les moyens de ramener l'individu à vivre en société comme chacun de ses contemporains, voilà le seul objectif. Le reste, le ressentiment, les excuses, tout celà n'a rien à voir avec la justice.
 

 
Parce qu'il a la même manière de se percevoir que les autres individus possède, étant donné l'image déformée que chacun se donne de la société (comme individu opposé à une entité extérieure et non comme c'est en réalité, avec des interrelations). Demander pardon n'est pas preuve d'un libre arbitre. Au delà, les excuses servent à la consolation des victimes/proches de victimes qui peuvent en avoir besoin (le besoin de comprendre notamment). De plus le pardon permet de sceller une sorte de pacte pour que criminel comme victimes puissent avancer. En attenduelqueant, je ne vois pas le rapport avec ce que je disais : le pardon n'a rien à voir avec le fait de payer. Et a chacun aussi de savoir construire son deuil quelques soient les conditions, et celà n'est pas valable que dans le cas d'affaires judiciaires.

Demande à un juge quel est son travail... Il est juge, pas justicier à la Charles Bronson.
 
Au bout de 20 ans, on peut espérer que l'individu soit devenu capable de ne pas répéter son geste sans que la durée de la détention lui enlève toute possibilité de faire reconnaitre qu'il a changé et qu'il est devenu différent du meurtrier.
 
Si il est condamné pour perpétuité, qu'on envisage une remise en liberté au bout de 20 ans, on va se demander si effectivement il a changé. Si oui, la justice a rempli son rôle. Il a "payé" pour l'acte qui lui est reproché et ne présente plus un danger pour la société.
 
Si non, la peine devrait être prolongée.
 
La frontière entre les deux n'est pas fixe (il n'aura pas changé au bout de 19 ans et 364 jours mais tout au long de sa détention si tout se passe bien). Mais 20 ans est une peine très lourde qui ne cautionne pas le caractère intrinsèque de l'esprit criminel : on renie l'idée que cet homme ne pouvait pas lutter contre ses pulsions, sa folie.  
 
Il pouvait le faire, ne l'a pas fait au moment où il aurait dû, mais il a pu le faire pendant ces 20 ans. On lui a donné 20 ans pour être l'homme qu'il aurait dû être 5 secondes avant le crime.
 
A quarante ans, la différence avec la perpétuité est trop faible pour la plupart des criminels.

 
 
bin j'ai eu l'occasion de lire les témoignages de gens qui étaient en train de purger ce genre de peine
 
donc ce n'est pas que mon avis
 
et avant de me sortir "oui c'est des criminels alors ??"
 
tu devrais d'abord lire les témoignages
 
et meme si c'est interminable, je n'ai aps dit qu'aucun criminel ne méritait de se taper 20ans de taule attention !
 
mais je doute sincerement que tu trouves quelqu'un ayant fait ce temps de prison et qu'il ait eu un sentiment d'impunité
 

 
 
il a souvent été dit que la prison rend les gens encore plus mauvais
 
alors dire qu'on a changé en bien en sortant de taule bof ... rarissime

 
Je cherche a comprendre son point de vue et je pense m'y reconnaitre, vois tu ?
 
Je partage l'idée que si ça m'arrivait, l'humain que je suis aurai ces pulsions violentes qui monteraient également. La différence entre les meurtriers et les hommes en colère est que les seconds vivent en fonction des autres, les premiers entièrement pour la satisfaction de leurs pulsions animales. Même si beaucoup d'hommes ne deviennent des meurtriers que dans des courts excés de rage et de fureur. A ce moment là, si on cède, on fait la même faute que les autres meurtriers, au mobile près.

 
1/ sources © ?
 
2/ même si rares, ce sont quand même des vies que la société n'a rien à gagner à supprimer ou à gacher encore plus. Et la différence entre "quelques vies" et "beaucoup de vies" est moins nette que "quelques patates" et "beaucoup de patates".

 
Les "il a souvent été dit" n'ont pas de valeurs. Justement on continue à chercher une excuse à ces criminels. Et si c'était les gens qui devenait eux même plus mauvais ?  
Dur à envisager hein ? Mieux vaut encore se retrancher derrière la responsabilité collective et dire que c'est encore et toujours la société qui fait mal son boulot, qui fait des prisons inhumaines....
Je serais curieux de voir des rapports sur le confort (et l'accompagnement) des prisons et si les résultats diffèrent sur les évolutions des criminels à leurs sorties.

 
et se dire que le criminel forcément cédera à la pulsion, l'autre non ? Ca c'est qqch qui est impossible à envisager ? hein ?

 
 
euh bin j'ai pas de sources en particulier
 
j'ai entendu souvent des opinions dire cela  
 
et j'avais lu un article sur le net (j'ai as l'url désolé) qui parlait de la société carcerale
 
en effet il s'agit bien d'une société avec des regles différentes de celles qui sont a l'extérieur
 
et pour y "réussir" (ou bien ne pas se faire écraser par les autres détenus et acceder au sommet de la hiérarchie)
 
il faut etre égoiste,violent etc...
 
je pense que c'est logique quand on y pense : une sociét formé exclusivement de criminels, de gens enfermés
qui ont la haine etc... ca donne quelque cose de pas beau a voir

 
 
je suis sur qu'on pourrait trouver facilement des articles/livres  sur la société carcerle
 
tu devrais en lire ca t'apprendrait bien des choses mon petit