Reprise du message précédent :

 
J'ai de forts doutes là desssus. Si face à la criminalité, la peine de mort n'influence pas, d'accord mais face à la sécurité je vois mal comment on ne peut pas trouver mieux, jusqu'à preuve du contraire les condamnés ne ressucitent pas.  
Outre l'aspect criminel et sécuritaire, qu'en est-il de l'aspect financier ? Là aussi, je vois difficilement les prisons et leurs coûts conséquents chaque année faire face à quelques chaises électriques, par exemple.
 
 

 
Oui oui on est d'accord. Les statistiques valident une étude, p < alpha avec alpha* etc
 
Mais dis moi, si une étude n'est pas fiable à 100 %, pourquoi vous n'arrêtez pas d'argumenter avec vos études qui disent que la peine de mort blablabblabla... ?
 
(la transposition du modèle des USA à la France est de tte façon largement contestable)

 
Ben oui on est d'accord, et il y a trs pu de gens qui sont prés à faire une action dont ils savent à coup sur qu'elle leur coutera 10 ans de taule ou plus. Ce sont soit les fous, soit les résolus, en tout cas ça fait beaucoup moins que ce qu'il y a de criminels dans les faits.

 
OK, ce n'est effectivementpas une réparation. Surtout pas dans le cadre d'un crime. Même dans une escroquerie, il n'est pas suffisant de rembourser les sommes volées pour être à nouveau un homme blanc comme neige.
 
Le pardon n'est pas une notion qui doit conduire la justice. Je vois plutôt la punition comme la confrontation de l'homme avec le reproche qui lui est fait (j'utilise des mots faibles parce que je ne pense pas qu'à des crimes graves). Ne pas le punir c'est effacer le fait qu'il a fait une faute qu'il n'aurait pas dû faire. Et que cette faute a une conséquence qu'il doit assumer. Le punir a priori sans limitation de durée, c'est lui enlever la responsabilité de sa faute : on déclare qu'il ne peut pas changer, que c'est impossible et donc qu'il ne pouvait pas faire autrement.
 
Quelle pourrait être l'interprétation de ce jugement ? une proposition : ce criminel qu'on a condamné n'a pas commis une faute. Il n'est juste pas humain comme moi. Je suis fondamentalement différent et ne pourrait jamais commettre la même faute.
 
Ce qui est bien sûr faux. Et dangereux.

 
 
ils m'ont sorti un ou deux liens des usa qui sont censés montrer que la peine de mort est plus cher. J'ai un peu de mal à y croire, mais vu que les condamnés attendent des années dans les couloirs, peut être que la raison est là. Et puis encore une fois, ce sont des modèles des USA, faut voir les paramètres
Le coup financier, personnellement ne m'intéresse pas trop.

 
bin on est d'accord, on est jamais sur a 100% mais quand un grand nombre d'études vont dans le meme sens  
bah on a tendance a agir comme si elles étaient justes et je trouve pas ça scandaleux
 
sinon ca sert a riend e faire des études
 
c'est le principe des sciences : on considère que ce que les études, théories qui ont été validées/démontrées et qui fonctionnent sont vraies jusqu'a ce que quelqu'un prouve que c'est faux

 
*gulp*
 
Il n'existe rien d'autre en science. Tout en science n'est qu'une question d'incertitude, et il faut généralement de nombreuses années d'études pour comprendre l'importance que ça a.

Ouais, mais mieux prévenir que guérir.

Justement, je crois que le coût d'une condamnation à mort est moins cher qu'une condamnation à perpétuité, selon une étude menée aux USA. Cela tient compte des nombreux recours et des années de prison passées avant l'execution.

 
tu parles des sciences humaines ?

 
 
Encore une fois, c'est un modèle américain. Il suffirait qu'ils réduisent nettement le nombre de prison passées avant l'exécution, et là les pro peine de mort diraient "vous voyez, ça voute moins cher !"...  
 
Le côté financier, c'est secondaire.

 
sciences humaines et les autres aussi comme la physique etc ...

Oh ben si. Si la peine de mort, en plus d'être inhumaine, coute plus cher que la peine à perpetuité, autant s'en passé.

C'est clair que l'on pourrait réduire le nombre d'année, mais ça réduirait les possibilités de recours à ce moment.

 
Bah écoute pour avoir vu des tonnes d'études sur les médicaments, les maladies, le paramètre incertitude, n'y est pas. Ou alors c'est du genre des paramètres évidents qu'on ne prend pas en compte, et qu'on ne "mesure" pas, et dans ce cas, ils n'ont pas de valeur.... Je ne vois pas bien de quoi vous parlez avec votre paramètre incertitude, vous n'avez pas une méthodologie , que je lise l'étude ?

 
  bin on s'était mis d'accord tout a l'eure, les stats ne permettent jamais d'etre sur a 100%, il y a donc de l'incertitude
 
 
 

 
Je suis pas sûr que ce soit un argument véritablement intéressant. Les pro peine de mort diront qu'il faut réduire les années et du coup si ça coute moins cher c'est bien, les autres (comme tu dis si justement d'ailleurs) que ça va réduite les recours.... Mais bon y'a pas de comparaison y'a pas de prison à vie chez nous.

http://www.amnesty.asso.fr/05_amne [...] .htm#seize
 
La peine de mort et son coût
 
La peine de mort coûte très cher, tant sur le plan financier qu'en temps passé par les tribunaux à examiner les condamnations à mort. En 1994, une étude a relevé les dépenses afférent à la peine de mort. Étant donnée la nature complexe de la loi sur la peine capitale, à quoi s'ajoute la "phase de détermination de la peine" lors du procès [pendant laquelle le jury écoute à la fois les arguments de la défense et la partie civile, pour déterminer si une condamnation à mort se justifie], les frais engagés se situent essentiellement au niveau du procès lui-même. Une étude de l'université Duke* est arrivée à la conclusion que les affaires entraînant la peine capitale coûtent, par exécution, au moins 2,16 millions de $ de plus que les condamnations aboutissant à la réclusion à perpétuité sans libération conditionnelle*.
 
Le comté de Harris au Texas, dans lequel est situé la ville de Houston, est la juridiction où se déroulent (en pourcentage de la population) le plus grand nombre de procès pour meurtre se soldant par des peines de mort, avec 21 peine capitales prononcées en 1992, 18 en 1993 et probablement 245 en 1994. (Note de Rasthor: qui était Gouverneur du Texas en 1994 ?    ) Selon des chiffres établis par un juge de district, chacune de ces affaires coûte en moyenne au comté deux millions de dollars du moment de l'arrestation à celui de l'exécution. Trente-trois condamnés du comté ont été exécutés depuis 1982 et 108 autres attendent dans le "couloir de la mort. Même les partisans de la peine capitale commencent à s'interroger sur les frais qu'occasionnent le traitement de si nombreux dossiers de condamnés à mort. Ils demandent si Houston peut continuer de faire face à de telles dépenses.[AMR 51/01/95 La peine de mort en 1994]
 
L'exécution d'un prisonnier coûte en moyenne de deux à trois millions de dollars, soit trois fois plus que le coût de son maintien en détention pendant quarante ans. Un certain nombre de juges, de procureurs et d'autres responsables de l'appareils judiciaire sont opposés à la peine de mort précisément pour cette raison. La concentration énorme des services judiciaires sur un nombre relativement restreint de dossiers, détourne des ressources qui pourraient être utilisées de manière plus efficace pour le maintien de l'ordre et la prévention du crime.[Lettre ouverte AMR 51/01/94].
 
Les centaines de milliers de dollars et les milliers d'heures consacrées par les tribunaux aux affaires relatives à la peine de mort pourraient être économisés si la peine de mort était remplacée par des peines de substitution. Les sommes économisées pourraient être consacrées à des mesures de prévention de la criminalité qui aborderaient vraiment les problèmes du crime et de la violence dans la société.
 
Par ailleurs les études menées tant aux États-Unis que dans d'autres pays ont démontré que la peine de mort n'avait pas un effet dissuasif supérieur à celui d'autres formes de châtiment.
* Millions Misspent : What Politicians Don't say about the Deah Penalty [Des millions gaspillés : Ce que les hommes politiques ne disent pas sur la peine de mort) publié par le centre d'information sur la peine de mort 1606 20th Street. NW, Washington DC 20009 USA.
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ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh, c'est dans ce sens là ! OK.  
 
Je parlais plus basiquement au début des paramètres pris en compte dans la méthodologie de l'étude et je disais que dire", que la peine de mort, c'était pas bien parce que les études ont montré que", était douteux que les comparaisons ne sont pas faites au même moment , à la même époque, avec les mêmes moeurs, les mêmes évolutions, les mêmes modèles sociaux. Autant dire que le simpe fait que le temps évolue entre les deux études, fait apparaitre un tas de biais, dont il me parait dur de s'affranchir. Et c'est là ou prozac m'a parlé de l'incertitude.
 
BREF.

 
 
Tu bosses dans une boite qui fabrique des medicaments qui ont 100% d'efficacité ? La méthode est facile à deviner : ils rassemblent tous les malades sur terre et leurs filent des traitement jusqu'à ce que tous soient guéris.
 
Je voudrais acheter des actions de cette boite. J'ai 100% de chance que le cours s'envole.
 
Si tu as un panari à un doigt de pied, une methode sure à 100% est de couper sous le mollet. Il ya des personnes qui risquent de se chopper une infection mais on n'a pas de méthode permettant d'inclure 100% des cas dans des modèles d'évolution de la cicatrisation. Donc il n'y a pas de méthode valable pour évaluer de manière certaine comment va se passer la cicatrisation. Donc ces méthodes n'ont pas à être retenu. OK, on n'a qu'à faire comme ça.  
 
Aucun risque d'effets secondaires pour les médicaments dont tu parlers, ou alors 100% de chance qu'il y ait des effets indesirables (finalement, je ne vais peut être pas acheter d'actions).
 
Tu es sûr d'avoir compris ce que tu as lu sur ces rapports de validation ? Ou alors tu bosses pour des escrocs. Ou des personnes qui ignorent ce qu'est l'analyse des risques.

ca va il a compris
 
on se comprenait pas bien , il a répondu    

 
Simple question : même si les USA ne sont pas la France, sachant que la criminalité là bas n'est pas enrayée dans les états qui n'utilisent pas la peine de mort, y a-t-il des éléments qui te font dire que ça pourrait mieux marcher en France ? La transposition directe est contestable, mais il doit bien y avoir des choses qui te font dire que les effets en France seraient moins catastrophique qu'aux Etats Unis, non ?

 
 
Ben ça c'est cool alors  

 
Non je ne bosse pas dans la pharmaco. Et me prendre pour cible directe n'avancera à rien.
 

 
Faut pas confondre panaris et gangrène. Laisse les diagnostics médicaux de  côté, c'est préférable. Pour finir, même en coupant un mollet (et tu n'es pas obligé d'aller si loin), tu peux toujours crever de complications d'une grangrène ou d'une cellulite par dissémination à distance, i.e septicémie. Y'a tout ce qu'il faut sur le ouebe si tu veux.
 

 
Tout médicament à principe actif, a je pense, des effets indésirables.
 

 
Jugements de valeurs ,une nouvelle fois. Mr Prozac Supérieur.

 
Des fous (incapables de ressentir que ce qu'ils font est une horreur sévèrement punie par la loi, la société, l'église, leur maman, ) mais pas seulement des résolus. Des gens qui passent pour résolus mais agissent parce qu'ils ne sont pas capables d'appréhender la possibilité qu'ils puissent se faire découvrir par la justice.
 
Je ne serais pas surpris (c'est une litote, je crois) de découvrir chez la quasi totalité des meurtriers des pathologies que la plupart des psy considéraient comme des formes de démence. Les fous n'ont pas tous un entonnoir sur la tête.

 
Un exemple parmi tant d'autres, la coexistence de juridictions, de polices tellement nombreuses et tellement en compétition...Ca pour le coup, ça doit multiplier les coùts (pour ceux que ça intéresse), les erreurs, les recours, les lenteurs, les fuites (mandat d'un état à un autre).... Enfin bref... Y'a rien de comparable
 
Sortez moi une autre étude que les E.U s'il vous plait car vraiment là, je peux pas.

 
alors là je demande a voir vraiment
 
un gamin qui avait mis 20 cousp de couteaux a une fille car fasciné par els films scream vous vous souvenez?
 
avis des psys -> pas de pathologie  
 

 
damned, tout mon raisonnement s'effondre si c'est de la gangrène  
 
Sans déconner, ma cible, c'est les théories pro peine de mort. C'est à ça que je m'attaque et aux arguments (dont ceux que tu étales ici) qui tentent de la justifier. Et je trouve peu d'arguments justifiant de la peine de mort qui ne soient pas de courte vue, vides, voire stupides ou même gerbants (par exemple ceux qui trouvent qu'on gagnerait du fric des contribuables à torcher les procés rapidement). Ce n'est pas une attaque personnelle.
 
Utilise de l'argumentation qui n'a pas déjà été usée jusqu'à l'os et on discutera sérieusement.

 
Alors petit HS : les psychiatres ne prennent pas en charge les démences ou tellement rarement. Ils bottent en touche chez le neurologue.
 
Et ce dont tu veux parler ce n'est pas une démence. Un démence c'est une altération des fonctions cognitives. Rien à voir avec une perte de la capacité de discernement et de jugement si c'est ce dont tu voulais parler.
Pour faire simple, une démence c'est Alzeihmer.

 
oui il a pas été précis dans ons vocabulaire m'enfin je pense que l'idée qu'il voulait faire passer était compréhensible

 
Peut être pas permanente mais comment ont ils décrit l'état dans lequel il se trouvait au moment des faits ? Ont ils conclu qu'il avait placé de l'argent sur 20 ans pour avoir un pécule à la sortie de prison ?
 
J'imagine qu'ils considèrent un type capable de tuer quelqu'un de sang froid encore plus fou qu'un type qui ferait ça sous le coup d'une colère incontrolable. Ou alors je devrai revoir ma définition de la folie.
 
Enfin bon, j'ai du mal à imaginer qu'il voulait passer 20 ans en taule. ceux là doivent être rares, effectivement.

 
 
bin écoute j'en sais rien,  
 
je ne sais pas sur quels criteres les psys disent que quelqu'un est fou ou pas
 
ceci dit c'est leur conclusion
 
mais il me semble qu'il n'a regretté son acte que de façon tres tardive (le jour du proces, càd 1 ou 2 ans apres les faits)
 
il savait qu'il allait en taule et il  a pas présenté de remords pendant un moment il me semble
 
ceci dit je suis pas sur de tout ce que j'avance, faudrait rretrouver des articles de l'époque mais il me semble que c'est ça

 
En particulier après Outreaux, on peut se le demander. D'ailleurs il y a pas mal de monde qui se le demande.

(j'ai édité)

 
C'est pas grave, on retombe de toute façon sur un questionnement qui reste furieusement d'actualité, lui !

c'était des experts psychologues je crois à outreau pas des psychiatres. Enfin peu importe.

 
 
ca expliquerait biend es choses alors
 
pk se planter a ce point  

 
En même temps la pédopsy c'est qqch de tellement difficile. Enfin bref on n'est pas là pour parler d'outreau
 
Bonne nuit,  
 
Reprise demain peut être

 
 
Merci de me répondre, j'aimerai bien que mon interrogation ne passe pas à la trappe.

c'est un non sens ton histoire. Si on est potentiellement tous dangereux,  pourquoi mettre un flicage systématique , vu que les policiers n'échapperaient pas à la règle ?

et pourtant c'est vrai, on est potentiellement tous dangereux (d'ailleurs tous les flics ne sont pas des ange tu sais...)

 
oui je ne le sais que trop