Reprise du message précédent :
 
 
Qu'est ce que tu ne comprends pas ? Tu lui dis que la peine de mort est une solution de facilité et tu enchaines en disant que tu prèferes croire en....  
Je te dis que la facilité c'est de laisser faire "en pensant que", "en attendant que", "en souhaitant que", "en croyant que".

 
Ton but ne t'es sans doute pas clair. Veux tu aider les victimes à faire leur deuil ? Sur quoi te bases tu pour affirmer que tuer le coupable est la meilleure chose à faire ?
Veux tu rendre la société plus sûre ? Alors pourquoi en appeler à une peine qui est l'apanage des dictatures ou des pays où le risque de se faire trucider pour un billet au fond d'un tiroir caisse ou pour un portefeuille miteux est le plus grand ?
 
Si tu fais partie des gens qui regardent la mété et y croient plus qu'à l'astrologie, comment expliquer qu'on puisse exploiter les résultats d'une méthode qui ne donne jamais la température exacte du lendemain ? Une méthode inexacte ? Un truc par conséquent totalement inutile ?
 
Les méthodologies qui concluent à ce qui ne te plait pas ne prétendent pas prévoir le comportement de l'ensemble de la population, avec des détails suffisant pour savoir à quelle heure ils vont griller un feu rouge. Renier la valeur de leurs résultats parce que les résultats n'ont pas une précision mathématique devrait te faire remettre en question bien plus que les théories abolitionnistes. mais la météo, la psychiatrie, la sociologique, l'économie, toute la politique...
 
Il en faut plus pour contredire ces travaux : il faut des arguments.

Ben le gars qu'on a cité en exemple est sorti à 40 ans.
Et je ne crois pas que ce soit médiatisé de façon différente. On est en démocratie, y'a des journalistes qui font du travail d'investigations. J'imagine que les journalistes de gauche anti-peine de mort ne vont pas en parler, mais des journalistes droite pro-peine de mort en parleront plus facilement.  

Oui, j'aimerais bien.    
Histoire de parler sur du concret et pas dans du vide.

 
Oui, c'est une vision courante qui est complétement immorale et que, par conséquent, je n'accepte pas.

 
Bien sûr que si, c'est une des fonctions de la peine d'où son aspect momentané.

 
Go topic libre-arbitre  

 
 
"laisser faire en pensant que " ?
 
c'est ca que je comprends pas
 
qu'est ce que je laisse faire ?
 
non j'ai aps de solution toute faite aux problemes,  
 
je sais que l'on essaie pas beaucoup mais il y a eu quelques tentatives  
 je crois qu'il faudrait vraiment explorer cette voie (chose que l'on a aps vraiment faite actuellement)
cette voie = essayer d'empecher les récidives
 
pour le moment on fait beaucoup de répression avouons-le

 
 
bin peut etre mais en attendant que tu l'acceptes ou non beaucoup de criminels sont condamnés en partie dans cette optique (évidemment c'est loin d'etre la seule raison)

 
les meurtriers pour lesquels cela s'applique ne sont probablement pas les plus nombreux. Pour cela, il faut être en mesure au moment du crime de peser les pour et les contre, les risques face au bénéfice attendu.
 
Des peines plus lourdes ont un effet sur les fraudes fiscales (et encore, ce sont souvent des petits "génies" qui s'imaginent pouvoir baiser le fisc parce qu'ils sont des petits malins, plus malins que le reste du monde), sur les excés de vitesse. Pas sur les crimes passionels, sur les crimes commis sous l'emprise de drogues, des crimes de psychopates etc. Une homme qui commet un crime sciemment ne peut être que persuadé d'échapper à la justice. On ne met pas dans la balance des dizaines d'année de vie en ce disant que c'est un deal avec une bonne espérance de gain.

 
 
bah meme, laplupart des mecs qui font des crimes sciemment et qui vont en prison (style dealer , grand banditisme), ils en ressortent dix fois pire qu'avant : pk la prison fait ressortir les mauvais cot des hommes (c'est prouvé )
et en plus ils auront eu l'occasion de se faire plein de "contacts"
 
donc bon meme avec ddes peines plus lourdes ca ne changera pas tout ça

 
 
Pourquoi immorale ? Pour des crimes moins graves, en quoi est il moral de rappeler tous les ans à un automobiliste qu'il s'est garé sur un passage piéton, de revenir lui envoyer tous les ans un nouveau PV pour lui rappeler qu'un jour il n'a pas respecté les lois ? Une fois qu'il a payé son dû à la société, on peut considérer que si la peine est correctement dimensionnée (cette condition est essentielle), il aura compris et fera attention ?
 
Les délits plus graves et les crimes plus graves sont enregistrés dans un casier judiciaire qui viendra témoigner au prochain "écart" qu'il aurait dû comprendre et qu'il est une tête plus dure que la moyenne et que la prochaine peine devra être plus lourde.
 
En quoi est il immoral de croire qu'on peut comprendre le mal qu'on a fait et de pouvoir vivre avec ? Pas exister dans un placard, mais essayer de refaire une vie avec ce crime inscrit dans les cahiers de la justice ?

 
Si y'a pas d'opposant, y'a pas de débat...

 
Je réponds pas aux trolls.

 
j'ai jamais dit le contraire
 
mais là c'est du Tous -1 Contre 1 Seul
 
c'est déséquilibré comme débat, dou ma remarque

non ca veut dire que les gens pour la peine de mort sont moins nombreux ( ou en ont honte )

 
C'est le genre de chose que l'on fait tous avec plus ou moins de justesse et plus ou moins consciemment. Ya pas besoin d'avoir un doctorat de sociologie pour savoir que, si tous les criminels étaient condamnés dés la première infraction qu'ils commettent, il n'y aurait aucun criminel, aux cas pathologiques prés. Et encore, même les cs pathologiques sont sensibles à ce genre d'argument, en fait je crois qu'il existe toute la gamme dans la nature entre ceux qui estiment trés bien ce qu'ils ont à perdre et à gagner (dealers, cambrioleurs) et les fous finis.
 

 
Ben c'est justement qu'est-ce que je disais... non ?
 
Ah ouais, j'ai dit que l'importance de la peine intervenait, m'enfin on est d'accord que passer 10 ans, 20 ans ou 40 ans en taule, ou bien crever, tout ça c'est comme gagner au loto, ça rentre dans la même catégorie du 'beaucoup'.

 
Voilà, tu le dis, tu n'as pas de solution. Plutôt que de te cacher derrière la croyance en une idée qui tombera du ciel, un jour, autant le dire clairement. Honnêtement, il ne me semble pas bon qu'on puisse dire qu'il existe une vraie solution, l'argument, qui fera que être pour le peine de mort sera absurde mais seulement qu'on ne l'a pas encore trouvée, mais qu'il faut creuser, ect. Au vu du nombre de "grands penseurs" qui sont contre la peine de mort depuis des lustres, aucun n'aurait trouvé de solution ? Certainement parce qu'il n'en existe pas et qu'il n'en existera pas plus demain.

 
La France c'est plus ce que c'était.    

 
La plupart des nerdz confondent contradicteur et trolls.

 
 
Et alors ? Parce que je ne suis pas de votre avis , je devrais me ranger ?

 
Ce sont les conditions de détention qu'il faut revoir. Le problème est d'abord là. Il demande de se poser la question du rôle que les condamnations faites par la justices doit tenir. Si on n'admet pas qu'il est possible pour la plupart des humains de changer et de redevenir un homme utile, on peut se demander comment rendre cette détention moins dangereuse pour l'administration pénitentiaire, pour les co détenus qui ne sont peut être pas les même "monstres" (puisqu'on parle bien de persones incapables de s'intégrer à l'humanité).
 
Sinon il faut se demander combien de temps il faut pour rendre cet homme humain, quelles preuves il faut exiger pour retrouver de la confiance pour le lacher à nouveau parmi les hommes.
 
Rien ne rend nécessaire d'envisager d'éxecuter des innocents, d'adopter une position en faveur d'une mort légale, d'une justice qui ne peut pas laisser la possibilité qu'un jour on pourra être considéré à nouveau comme un humain. Possibité pas systématique, mais une porte de sortie pour ceux qui seront capables de comprendre la souffrance qu'ils ont infligée.
 
La morale n'est elle pas ce qui permet à la société de grandir, de vivre ensemble (à défaut de se pardonner) avec nos défauts, nos fautes ? Et d'isoler ceux qui ne peuvent que détruire cette société ? Hephaestos, tu n'avais pas fait un topic dans ce sens ?

 
Je crois qu'on ne s'est pas compris. Ce qui est immoral, c'est de considérer la peine infligée par la justice comme une réparation au mal qui a été fait.
 
Tel que c'est dans l'esprit de beaucoup, c'est calqué sur le modèle catholique (et, j'imagine, bien d'autres modèle de sociétés) : un homme est bon. Il commet un crime, il est mauvais. Il est punit, il est de nouveau bon.
 
Comme si la justice avait ce pouvoir d'absoudre les gens. Je trouve ça immoral parceque cela ote la responsabilité du pardon aux seuls qui l'ont réellement, a savoir Dieu pur ceux qui veulent, les hommes pour moi.
 
La justice n'est pas une autorité morale, le juge n'est pas un prêtre.

 
La vérité c'est qu'il n'y peut pas y avoir de débat quand on a affaire à des gens butés poujadistes qui y vont de leur petit argument.
Je te séquestrerais bien quinze jours dans ma cave pour te donner un apperçu de la prison.

Par ailleurs, cette manière de voir les choses est immorale en pratique, parce qu'elle justifie que l'on considère comme normal que les prisonniers vivent dans des conditions déplorables, voir que l'on rétablisse des condamnations dont le seul but est de faire payer le criminel, comme les condamnations physiques ou la peine de mort.

 
 
euh bin tu m'excuseras mais on a presque jamais essayé de faire autrement, soit on zigouille, soit on relache apres avoir purgé la peine
 
cite moi d'autres choses qui ont été essayé ?
 
moi j'en connais quelques unes : aux usa, il y a les boot camp (je suis pas sur de l'ortho) fait pour les jeunes délinquants,  
ca n'est aps la vrai prison, on est sans cesse sur leur poil pour qu'ils respectent toutes sorte de regle (je connais pas l'éfficacité, j'avais entendu dire que certains jeunes en ressortaient changé mais bon )
 
il me semble qu'il y avait un reportage sur la 6 qui parlait de gens qui essayait une alternative pour les delinquants sexuels (je crois qu'il s'agissait d'un centre ou on les traitait)
non je ne connais pas l'fficacit de toutes ces choses et je ne peux pas dire qu'elle marche
mais il est clair qu'on pourrait essayer d'autres choses (la preuve ca existe les substitutions je viens de t'en donner) et que cela n'a presque pas été fait pour le moment, tu ne peux dire le contraire
 
il y a des choses plus constructives que la mort, c'est un fait et trouver une solution ne sera certainement pas facile mais au mooins essayer quoi ...

 
tu n'as pas compris
 
j'ai jamais dit ça
 
j'ai fait cette remarque justement pour signifier que le débat était désiquilibré, ni plus ni moins
 
je ne te repproche pas de défendre tes opinions

 
Soit tu as la tête dure, soit tu n'as jamais analysé une méthodologie de l'étude. Que tu le veuilles ou non, c'est la méthodologie qui permet la validation d'une étude. De plus, quand bien même la méthodologie serait bonne, ce qui n'est pas le cas, vous avez des études sur la France. Parce que vouloir extrapoler de criminalité ici et aux usa, tant bien sur les chiffres, que les erreurs judiciaires, c'est comme comparer un cochon et une gazelle

 
Je ne crois pas qu'on puisse donner autant de force à la clairvoyance dans de tels cas. 30 ans de taule, c'est à mon avis un truc trop abstrait pour peser assez lourd face à la volonté de vengeance, la rage, le black out du cerveaux qui doit être celui d'un meurtrier qui n'a pas gardé tout son sang froid.
 
Sinon oui, je veux bien dire que pour celui qui garde son sang froid, le prix pour l'erreur n'est pas très différent au moment de l'acte à partir d'une certaine notion du "beaucoup". Si il fait une erreur, sa vie est foutue (je ne pense pas qu'ils se disent "je passe 20 ans en taule peinard et je me remet à flot après" ).

 
+1 je plussoie  

 
Je travaille dans un domaine qui ne tient pas entièrement des sciences exactes. Mais il faut pourtant bien comprendre au maximum ce qui ne peut pas être calculé de manière ferme et définitive, apprendre à travailler dans un milieu soumis au hasard.
 
Et tu sais quoi ? Ca fait avancer ! Le hasard reste une fatalité mais ses conséquences peuvent être anticipées et réduites, le risque peut être évalué et jugé acceptable ou non.
 
Une méthodologie peut inclure de l'incertitude sans être foireuse, inutile, fausse etc.

 
C'est une menace ?

non, je me mets à ton niveau.

 
Si une méthodologie inclue l'incertitude, sur quels critères valide t-on la conclusion ? Y'a pas pire comme paramètre que l'incertitude....

 
Je t'ai menacé ? parce que c'est ce que tu viens de faire... C'est une menace
 
Définition de séquestrer : "Tenir illégalement quelqu'un enfermé, sans raison et sans son consentement"

 
 
bin en attendant des méthodologies 100% fiable ca existe pas mon bon mossieur
 
perso j'y crois pas

 
Là est l'intérêt de l'expérience.

 
Dire qu'il n'y a pas une réponse (parfaite, répondant à la totalité des problèmes qui se pose) ne doit pas avoir pour conséquence d'arrêter de réfléchir.
 
En l'occurence, au problème de criminalité et de sécurité, tout montre que la peine de mort est très loin d'être le meilleur système que l'on ai essayé. Il a pourtant été utilisé à peu près partout pendant des centaines d'années.
 
Les systèmes imaginés et mis en application depuis ont parfois montré de meilleurs résultats en termes de baisse de la criminalité. Aucun de ces systèmes n'est parfait.
 
La suite logique est de comprendre ce qui ne marche pas dans l'ensemble de ces systèmes puis d'en faire une synthèse. Cette synthèse permettra de construire un nouveau système tenant compte des erreurs passées. Ce système ne sera pas parfait et ne le sera jamais. Mais il sera possiblement meilleur que les précédents.
 
Ce n'est pas parce que des systèmes moins évidents et meilleurs ne sont pas parfaits qu'on doit revenir à un système simple mais manifestement mauvais en terme de résultats, entre autres reproches.

 
Non c'est clair ce sont les mathématique/statistiques qui valident une étude. Mais avec comme paramètre l'incertitude, ça me parait une validation contestable, rien qu'à cause de l'établissement de la méthode
 
M'enfin peu importe. Le fait de vouloir transposer un modèle basé sur une étude faite aux USA à la France, me parait  encore plus largement contestable

 
Vas y développe. J'attends la suite de pied ferme.

 
bn euh les stats te disent jamais "ca c'est sur a 100%"
 
en général on valide en disant "bah la probabilité que ce soit faux est inférieur a 5%"

 
J'ai de forts doutes là desssus. Si face à la criminalité, la peine de mort n'influence pas, d'accord mais face à la sécurité je vois mal comment on ne peut pas trouver mieux, jusqu'à preuve du contraire les condamnés ne ressucitent pas.  
Outre l'aspect criminel et sécuritaire, qu'en est-il de l'aspect financier ? Là aussi, je vois difficilement les prisons et leurs coûts conséquents chaque année faire face à quelques chaises électriques, par exemple.