Reprise du message précédent :

 
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(désolé)

 
Voilà, c'est ça  

C'est surtout les différences de législation qui permettent cette marchandisation. Dans le cadre franco-français qui nous intéresse avec prise en charge par un organisme de santé publique, c'est quand même plus limité, surtout si le couple receveur donne de l'argent uniquement pour rembourser des frais et non enrichir la mère porteuse.

A noter qu'aux USA, 700 GPA sont pour des couples étrangers.
En Ukraine, au le niveau de vie est plus faible, c'est plus l'anarchie.

 
 
Mais la solution est simple pourtant: ni PMA, ni GPA.
Pour TOUT le monde

Perso rien a foutre du mariage gay. Le mariage civil n'étant pour moi rien de plus qu'un arrangement fiscal, puisque la loi ne peut pas mesurer l'amour qui est le fondement d'un mariage.

Sous sa forme actuelle (ie qui ne se borne pas a dire "on vous accorde des bénéfices fiscaux du fait de votre vie commune et de la conséquence que vous êtes moins susceptibles d'être pauvres - et donc une charge pour la société - a deux qu'individuellement" ) le mariage est une farce, une prétention de faire rentrer le spirituel (au sens large) dans un carcan légal.

Donc oui, les homosexuels peuvent se marier  tant qu'ils veulent, tant que ça n'ouvre pas un "droit" à l'enfant.

Le droit des enfants doit être défini séparément.

C'est pas grave, tu pourras faire surveiller la "gestatrice", et en cas de comportement nuisible a la qualité du service, le contrat sera déclaré nul et non avenu, et le produit sera sujet à un rappel

Bah non, c'est pas aussi simple, parce que les techniques reproductives sont entrées dans les moeurs et qu'elles font partie du paysage médical.
A ça, tu ajoutes le fait que la plupart des pays européens offrent ces techniques, on serait dans un tourisme reproductif assez détestable avec tt le flou juridique que ça entraine (prise en charge des soins médicaux en cas de rapatriement, reconnaissance des bébés etc).

Donc comme de toutes façons il y a des contournements, autant autoriser, au moins ça permet de contrôler un peu?

Une sorte d'approche du "moins pire"?

 
Alors on pourrait séparer les deux, ça serait encore plus funcky choupi égalitaire.
 
On pourrait se marier et ne pas avoir envie de faire des enfants (ho ben, comme les hétéros en fait), ou ne pas se marier mais avoir envie de fonder une famille (ho ben, again, comme les hétéros en fait).

Une union civile qui défini les conditions légales d'une vie commune (assistance, gestion commune des biens et fiscalité en conséquence) ouvert à TOUS (y compris les frères et sœurs) et intégrant les conditions d'annulation, et une déclaration des droits de l'enfant incluant toutes les notions de responsabilité parentale actuellement définies par le mariage, enrichies des cas particuliers comme l'adoption de l'enfant biologique par un conjoint de même sexe, et les interdits inhérents aux droits qui seront définis pour l'enfant.

Ah mais carrément!

Pour l'égalité entre citoyens, oui. Les hétéros n'ont pas ce souci de devoir aller à l'étranger (quoique, vu la chute des dons d'ovocytes) et entre les homos, souvent les plus aisés ont les moyens d'aller à l'étranger.

 
"Ouvert à tous" = A tout les couples bien évidement, après si il faut te donner la définition d'un couple...
 
Si ton esprit pervers imagine qu'un couple homosexuel est l’équivalent d'un couple entre un frère et une sœur, entre une fille et son chien... Là je ne peux rien pour toi, désolé, tu es grave (et surtout très très effrayé par les méchants et déviants zhomosexuels).
 
 

L'enfant n'étant pas un droit, la loi n'a pas a "combler" une différence naturelle au nom de l'égalité. Autrement, on va faire quoi, rembourser les traitements au hormones pour que les hommes qui le souhaitent puissent allaiter leur enfant? Non parce que je veux dire, la nature n'a pas donné aux hommes la capacité a allaiter, hors la plupart des femmes qui allaitent ou ont allaité diront que c'est quelque chose de merveilleux. Donc au nom de l'égalité, la loi devrait fournir les moyens a tous les hommes d'expérimenter ça!

Et pour les femmes, qui sont physiquement en moyenne moins forte, c'est pareil! Quelques hormones sécurité sociale pour la masse musculaire!

Évidemment j'exagère mais ça s'arrête où? (Non pas la, moi j'ai déjà le droit de me marier)

Et voilà, la lecture en travers qui fait des ravages.

Alors relis-moi avec le doigt, et tu comprendras peut-être (par hasard, qui sait?) pourquoi en aucun cas je ne place un couple homosexuel au même niveau (dans le sens que tu entends, ie intime) qu'un couple fraternel.

Justement, je pense que la loi n'a rien a voir avec l'intimité.

PS: la définition scientifique d'un couple, c'est  deux individus de même sorte. Ici, la sorte c'est "humain". Donc deux hétéros, homos, frères ou sœurs, voire parent/enfants (majeurs au regard de la loi), sont scientifiquement définissables comme un couple. Pas besoin d'intimité pour être scientifiquement définissable comme un couple.

C'est la société qui définit le "couple" comme "deux personnes ayant une relation intime", mais la société ne doit-elle pas évoluer?

Alors Anteus, tu t'identifie comment?
 
Si on te demande "es tu homophobe", tu réponds quoi? "Oui", j'espère?
 
Car sinon, ta "loi qui comble une différence naturelle au nom de l'égalité", elle existe déjà et elle s’appelle le droit à l'accès aux services de procréation médicalement assistée pour les couples hétéro ayant des problèmes de fertilité.
 
Sauf qu'elle ne comble que les inégalités au sein des couples hétéro, et pas entre les couples homos et hétéro, c'est le petit point à améliorer.

La stérilité étant une carence d'ordre médicale, tu définis l'homosexualité comme une carence médicale?

Non, je ne suis pas homophobe. Je n'ai rien a dire/penser/juger d'un couple qui s'aime, quel qu'il soit.

En revanche priver légalement des enfants du cadre naturel "père+mère", et de l'équilibre qu'il représente (hors toutes considérations de qualité parentale des individus), ça me dérange.

Mais il n'y a pas de droit à l'enfant, ceux qui ont recours à la PMA ou la GPA ont un projet parental tout ce qu'il y a de plus normal.
Le droit à l'enfant est un argument repoussoir de la part des conservateurs pour interdire la PMA à une classe de population.
Droit à l'enfant que les hétéros, comme par magie, n'expriment pas, puisque eux peuvent procréer comme bon leur chante. Ca me rappelle l'argument des riches qui accusent les pauvres d'être nés pauvres.  

Le mec comprend de travers et répond en me traitant d'homophobe, c'est insultant. Je suis peut-être condescendant mais c'est moins inacceptable que l'insulte

L'approche du "moins pire"

Pauvres, ça suffit, pas besoin de rajouter le mcdo alcool etc.
 

Mais dans ce cadre, je me demande quel serait le cas typique de mère porteuse. Une femme connue du couple, une amie, une parente (comme dans Friends qvec Phoebe qui accouche des bébés de son frère ), ou une étrangère ? Je ne vois pas trop comment ce dernier cas pourrait se produire sans rétribution financière.
 

 
Donc être homosexuel c'est contre nature?
 
Tu vois, moi aussi des raccourcis pourris et sans signification je peux en faire, ça coute pas cher
 
En reformulant, la vie change de couleur... Les couples hétéros stériles et homos partage un trait commun : ils ne peuvent fonder une famille sans une aide extérieure, que ce soit le recours a la PMA, a l'adoption...
Ce droit est accordé aux couples hétéros, pas aux couples homos, ce que je trouve inégalitaire.

Une capacité biologique n'est pas un DROIT.

Pour aller plus loin, tu serais donc favorable au remboursement par la sécu de la PMA et de la GPA?

 
TIPS : La PMA est remboursée par la sécu pour les hétéros qui y ont recours.

Alors que Dieu est super bon pour mesurer l'amour.

La PMA est un acte médical dispensé dans le cadre d'un couple souffrant d'une anomalie biologique. La médecine pallie ainsi une déficience, de la même manière qu'un patient immunodépressif se verra "fournir" des anticorps.

La PMA n'est pas un acte de confort.

La sécu rembourse déjà les IVG et la contraception (en partie), la PMA comme la GPA sont aussi des outils de la politique familiale. En 2009, elle s'élevait à 3 points de PIB.

J'ai parle de Dieu

Le spirituel (au sens large) de chacun n'a pas à être "cadré" par le législateur.

 
Parce que toi tu considère que le "confort" d'avoir un enfant pour un couplé hétéro est supérieur au "confort" d'avoir un enfant pour un couple homos.

Tip: en tant qu'acte médical palliant une déficience.

Mon propos était général, dans un contexte ou la PMA/GPA serait accessible à tous.

Je vais essayer de mettre des sous-titres. Apparemment je ne suis pas assez clair.

Le mariage civique a un but plus large que "fiscal". Reconnaissance d'une union par et devant la République, ça peut être important pour certaine personne.  

Le cadre "naturel" père-mère, celui des animaux élevés par la mère et qui pour la plupart ne connaissent ni ne rencontrent leur père ?
 
Celui des gosses élevés au gynécée ou par une nourrice ?
 
Bref...

 
Parce que ça t'arrange.
 
Ne pas pouvoir faire d'enfant est une déficience si tu veux, le fait est que cette "déficience" est commune aux couples hétéros et aux couples homos, a cause d'une impossibilité biologique ayant une origine différente selon le cas. So what?
 
La ou toi tu ne vois que des différences parce que tu as peur d'autoriser des couples homos a avoir des enfants facilement (de quoi as tu peur d'ailleurs? Si tu n'as pas de phobie des personnes homosexuelles? Jamais compris ça), moi je ne vois que des points communs et des trajectoires communes entre des couples qui s'aiment et veulent donner de l'amour à un enfant.
 
Suffit de choisir par quel bout de la lorgnette on veut voir le monde, en fait.
 

 
 
 
Un peu comme ce qui se fait déjà avec les dons. Un donneur (mère porteuse) se fait connaitre en tant que candidate à la gestation. Elle passe des examens médicaux et psychologiques, on l'interroge sur ses motivations, etc.
Ensuite ce même centre reçoit des couples receveurs qui veulent avoir recours à une GPA. On peut ensuite mettre en contact les parties.
 
Il y a des femmes qui ont un besoin physique d'être enceinte, si certaines sont prêtes en plus à aider des gens à engendrer, la situation mérite d'être étudiée. De toutes façons, on sait que la GPA sera très peu utilisée, aux USA c'est à peine 2000 naissances sur 4 millions alors même que c'est fait sur la base d'un contrat privé (et non pris en charge par une instance de santé publique).

Non. Avoir un enfant n'est un "confort" pour personne, ou alors seulement pour les mauvais parents.

Avoir un enfant est une responsabilité avant tout (responsabilité, ça veut dire que quoi qu'il arrive, tu dois agir pour le bien de l'enfant et qu'au moment de le concevoir tu sais ce que tu fais et tu en acceptes les conséquences, NDLR).
C'est évidemment un bonheur immense mais qui porte sa part de moments difficiles (l'éducation implique beaucoup de remises en question, de doutes, de craintes d'échouer, de conflits, NDLR)

C'est pas un canapé (pour illustrer la notion de confort, NDLR)

Je me demandais l'autre jour: parmis ceux qui postent et qui lisent ici, et qui sont pour l'adoption, la PMA et la GPA pour les couples homosexuels, quelle proportion de parents?

Rien n'empêche une cérémonie personnelle. Mais la République ne devrait pas légiférer sur l'amour qui est une notion tout sauf objective, et surtout non vérifiable.

 
 
Tu as une vision tellement idyllique de la parentalité que ça en devient touchant de naïveté

 
Tu ne réponds pas du tout à ma remarque de base, mais soit.
 
Pourquoi, être parent te donne la clairvoyance de pouvoir juger toutes les formes de familles, de savoir que cadre est bon ou mauvait pour un enfant, et d'être celui qui SAIT?

 
L'Etat n'a pas à se mêler de la vie privée des gens, ni à établir des normes.
Le ver est dans le fruit: ce n'est pas le "mariage pour tous" le problème, c'est le mariage-tout-court.
A partir du moment où l'Etat se permet de promouvoir une norme en encourageant des pratiques privées (y compris sexuelles) via toute une série d'avantages divers et variés, il est légitime que des gens qui ne peuvent bénéficier de cette normalisation réclament leur part.

A peu près autant que Wunderlich qui se met à la place de l'enfant pour nous dire que l'enfant n'aimerait pas avoir 2 mères ou 2 pères.  

Parce que je crois que la nature (et pas Dieu) fait les choses d'une manière pour une bonne raison. Et que je crains que nous n'ayons aucune idée des conséquences sociales à long terme (soit issues directement de ce "droit" revendiqué, soit issues des "droits" qui seront revendiqués ensuite en suite logique de celui-ci).

Note que je suis opposé a la GPA de manière générale, pour tous.

 
Donc si on t'écoute, la nature a privé les couples dont au moins une des personnes est stérile de la possibilité de faire un enfant, et on devrait donc l'écouter.
 
Je pourrais être OK avec ce genre d'argument, si cela concernait tous les êtres humains ("Je suis contre la PMA", OK je vois l'idée même si je ne la partage pas. "Je suis contre la PMA pour les couples homos et seulement eux", on peut remballer les discours sur la nature).
 
Note que, en tant qu'homos, je ne parle pas de la GPA car elle est interdite en france pour tous, et que ce pourquoi je me bat est l'égalité des personnes vivant en france, et donc égalité des droits.
 
Ouvrir des droits a des choses encore non existantes pour tous est un autre débat que celui de l'égalité des droits.