Reprise du message précédent :

Mais au fait, je vois comme un problème    
 
Comment on autorise le couple à se séparer, puisque dans ta logique ça vas nuire à l'enfant.
 
Pour être cohérent du coup, tu pense qu'il faut aussi proscrire le divorce des couples ayant un enfant mineur ?

Situation subie / situation voulue, ça ne parle vraiment à personne? A moi que pour vous, il n'y aucune différence de considération.
edit : ah mais, c'est vrai, on va encore me dire que c'est des conneries.
 
 
 
Je parlais dans le cas où l'un des 2 parents meurent, pas les 2

 
 
Parce qu'un divorce/une séparation, ça arrive par l'opération du St Esprit, ce n'est pas de l'initiative de l'un ou des deux membres du couple?
 
Le pire, c'est que tu as déja usé de ce faux argument et tu t'es déjà fait basher à ce propos.

Légalement, c'est strictement impossible à distinguer. Et heureusement...
 
Exemple: un employé ne prends pas ses vacances, que ce soit contraint par son patron ou volontairement, le patron est quand-même responsable.  
Autre exemple: un mec qui viole une nana, elle se retrouve enceinte et décide de garder le gosse, le gars ne peut pas dire "mais euh je voulais pas la mettre enceinte, juste un peu la violer" pour ne pas avoir à assumer la paternité du bambin.  
 
 

 
Oui, on divorce par une acte de volonté, ça ne tombe pas du ciel.
Mais personne n'a le "souhait" ni le "désir positif" de divorcer, non. C'est là où je parle de situation subie.
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
Ils découlent peut-être du bon sens selon toi mais ce n'est pas la réalité actuellement. Il y a comme tu le notes une "discrimination" entre les personnes ayant un enfant (naturel, adoptif ou issu de PMA) et les personnes voulant un enfant et, ce, sur la base de la prémisse que lorsqu'un lien de filiation existe entre un enfant et son parent, on ne doit pas les séparer sauf dans en cas de graves abus.
 

 
Je ne sais pas si tu trolles, si tu refuses de comprendre ou si c'est réellement hors de ta compréhension mais il est très fatiguant pour une personne d'expliquer encore et toujours la même chose à une personne qui ne comprendra de toute façon pas.
 
Tu te places et c'est ton droit, d'un point de vue bassement comptable, selon tes propres termes. Il se trouve que la société française ne s'est jamais placée, ne se place pas actuellement et vraisemblablement ne se placera jamais d'un point de vue bassement comptable uniquement pour évaluer l'intérêt d'un enfant et fixer les conditions d'adoption. Pour cette raison (le choix de points de vue différents et incompatibles), je pense qu'il est impossible de t'expliquer la chose et c'est pourquoi je ne te répondrai plus sur le sujet.
 
Par exemple, j'imagine que tu ne comprends pas pourquoi un couple de mauvais parents (alcoolique, drogué, SDF, violent moralement, physiquement et sexuellement entre eux et envers leurs enfants, <insère ici tous les défauts qui font selon toi de mauvais parents> ) ne peut pas adopter et se verra retirer ses enfants alors qu'un couple de bons parents (respectant les conditions d'adoption, aimant, parents parfaits pour leurs enfants, <insère ici les qualités de ton choix> ) le pourra. D'un point de vue bassement comptable, c'est la même chose.
 
Comme expliqué ci-haut, les conditions applicables aux personnes souhaitant adopter ne sont pas actuellement (dans aucun pays du monde ou dans un nombre très peu élevé de pays) et n'ont jamais été des conditions appliqués aux personnes déjà parents pour leur retirer leurs enfants. Il n'y a donc absolument aucune raison d'imaginer que la condition "être en couple" devrait nécessairement être applicable aux deux cas. Les motivations seraient (aucun risque que ça passe AMHA) les mêmes que celles qui justifient de refuser l'adoption aux catégories mentionnées plus haut sans impacter les parents se trouvant dans les mêmes catégories.

De toutes façons, la PMA ouvert à tous, on y viendra.

Le Collège national des gynécologues et obstétriciens français a donné un avis favorable sur l'autoconservation sociétale des ovocytes, en gros congeler ses ovocytes quand on est jeune en vue de les utiliser plus tard, lors d'une grossesse tardive par ex. afin de passer outre la fertilité décroissante en fonction de l'âge.

On n'est plus dans le cadre d'une PMA comme remède à l'infertilité par conséquent.

Bref, que ça soit via les homos, les femmes seules ou les couples hétéros qui cherchent à ralentir les effets de l'horloge biologique, la PMA devra revenir sur la table du débat.

Bah c'est les cas qui nécessite adoption par un célibataire dont on parle pour débattre de la question.
Donc JE parle de ceux là, après si tu veux faire l'autruche

(NB : mère isolée = un parent, comme le beau-père adopte s'il arrive quelque chose, ou même en prévention ?)

un enfant qui a perdu son père décédé, et qui vit avec sa mère, son père est bien inscrit à son état civil au même titre que sa mère, no?

 
Je me trompe peut-être mais il me semblerait que la plupart des gens survivent à leur divorce.
 

 
Je pense aussi oui et à long terme, la GPA aussi (mais je parierai une somme moindre).

 
Donc le divorce est une situation voulue et non subie.
Te voilà obligé de reprendre des discours déjà usés jusqu'à l'os.
 
 

Je vois pas ce qui justifie la GPA en fait. Dans un système anonymisant les dons notamment.
Monsieur est stérile madame peut quand même avoir un gosse ' génétique' pour elle, donc si madame peut pas il faut quand même que monsieur puisse avoir son gosse 'génétique'? Ça sort de nulle part ce pseudo-droit à avoir ses gènes dans l'enfant de son couple . Suffit de le faire hors-couple de toutes façons, c'est un souhait individuel et non 'de couple' atteignable.

Je ne vois pas où tu veux en venir. Un situation subie est par ex. un acte de violence ou de maltraitance dans le couple.
Mais une relation maritale qui se distend par manque d'implication ou par éloignement des époux, c'est pas subi.
A partir d'un certain point de dissension, les époux divorcent d'un commun accord.

 
Ce n'est pas moi qui prône des lois d'exception envers les adoptants célibataires, histoire d'infirmer l'argumentaire pro-mariage homosexuel.
C'est Wunderlich qui le fait.
Or le Code Civil n'est pas la bible, il se doit d'être cohérent.
Donc selon cette cohérence, si quelqu'un  prône une loi d'exception pour les adoptants seuls, cette loi s'applique à tous les cas.

 
peut-être qu'il faudrait trouver un autre terme que "subi", qui n'est pas suffisamment précis.
ce n'est pas une situation "voulue" ou "désirée" en tant que telle.
un divorce est toujours une épreuve difficile, quelles qu'en soient les raisons, même si ça permet d'arrêter des souffrances à rester ensemble, d'être un mal pour un bien.
 
disons alors que c'est plus l'enfant qui va devoir subir le divorce de ses parents.
 
et pour un deuil d'un des 2 parents, oui, c'est toujours une situation subie.

Généralement, en effet, mais ça n'est pas a priori le problème. un divorce, c'est une situation subie ou voulue par les parents ?

Ah, ok.
 
A ce niveau de déni, j'arrète

 
mais de déni de quoi?
 
j'ai l'expérience de divorces dans ma famille, j'ai vu ça comme une épreuve difficile pour le couple, oui.
 
 
un divorce, c'est toujours un échec, no?  
je doute qu'on puisse divorcer en le prenant bien, même si au final ça permettra de retrouver une meilleure situation.

Quand les parents divorcent, l'enfant a toujours deux parents donc je ne vois pas le rapport avec l'adoption par un célibataire. Je pourrais mieux répondre à ta question si tu m'expliques pourquoi tu parles de divorce dans ce contexte.

 
Faut voir, wunderlich jongle entre les points de vue, en passant de celui de l'enfant à celui des parents et vice-versa.
 
Du PDV de l'enfant, le divorce comme le mariage, comme la séparation, sont subis.
Du PDV des parents, les 3 sont voulus.
 
Par contre en se plaçant du PDV du gosse, va falloir m'expliquer par exemple la différence entre avoir un parent veuf et avoir un parent seul.

désopilant

 
Et on recommence le 23 mars    

 
 
Ils auraient au moins pu cocher "j'ai eu une enfance difficile", ça aurait été raccord avec leurs préoccupations.

Je suggérerais bien une autre case mais ce serait peu charitable

Manif pour tous: paye ton neuneu
http://youtu.be/toqSkk86-Rk

Il a tout compris à l'altérité sexuelle, lui.

Gros dossier d'analyse produit par l'EHESS (École des hautes études en sciences sociales) en réponse au dossier publié par l'UNAF (Union nationale des associations familiales) en octobre 2012 sur le projet de loi.
Le dossier se borne aux sciences sociales et aux aspects juridiques, pas d'analyse scientifique ou psychanalyste, à l'image des points avancés par le dossier de l'UNAF. Il est sous licence CC BY-NC-ND 3.0 donc copiable et distribuable à l'infini.
  http://www.ehess.fr/fileadmin/Actu [...] nalyse.pdf
 
Le dossier est intéressant car il replace bien la notion de mariage et filiation dans la société actuelle, bien loin de cette vision idéalisée du mariage comme institution socle de la famille et de la filiation.
 
Un article intéressant aussi sur la GPA aux USA qui ont légalisé cette méthode depuis de nombreuses années. L'auteure sélectionne d'ailleurs 4 exemples de GPA "éthiques" (Floride, Utah, New Hampshire et Washington) et proches de ce que pourrait être une GPA à la française.
A ce titre, elle donne les chiffres de 2011: 4 millions de naissances aux USA, dont 1000 à 1400 GPA. 700 sont destinées à l'étranger.
Et les recours devant un tribunal opposant couple receveur et femme porteuse ne concerne que 0,1% des litiges, soit 1 cas et demi par an !
Bref on est loin des catastrophes annoncées par les opposants les plus farouches.    
 

 

La GPA ce n'est pas dans l'esprit d'anonymat des dons, donc je vois pas comment on peut parler de "GPA à la française" vu que "à la française" c'est beaucoup la non-lucrativité et l'anonymat des dons (nous ne sommes pas les seuls d'ailleurs).
 
Il y a a la limite le cas "pré-adoption" qui en gros serait juste pour rassurer et anticiper une procédure d'adoption; mais c'est quand même équivalent à oublier les raisons de l'anonymat de l'accouchement sous X (qui pourrait être levé a posteriori, c'est un autre débat du moment qu'on parle de levée avec l'accord des deux côtés).

Tu peux concevoir une GPA où la mère porteuse renonce à ses droits parentaux et de filiation à l'issue de l'accouchement associé à une adoption par les parents receveurs. Le transfert de filiation se fait de façon transparente.
 
Après, on peut faire évoluer la loi avec possibilité de lever l'anonymat sur demande des parents si l'adopté est mineur ou sur demande de l'adopté lui-même s'il est majeur.

Partisans de la GPA: votre position sur la décision en cas de déficience génétique diagnostiquée chez le fœtus?

Tu parles d'un accouchement sous X pour le premier? (avec anticipation de la naissance, vente du cordon avant de l'avoir coupé quoi). Oui pourquoi pas, enfin un accouchement sous X en France donne sans surprise lieu à adoption très vite j'imagine, avec peut-être déjà des anticipations, donc j'appelle pas ça "GPA".   (on n'engrosse pas à ces fins, ou alors elles sont un peu dérangées et on ne va pas aider médicalement; d'autant que si tout ce qu'elles veulent est être enceinte on a peut être déjà des cas et le comment "ne nous regarde pas" )
 
 
Levée de l'anonymat sur demande des parents / enfant ET accord de la donneuse, j'espère que c'était une erreur de formulation      
Les dons 'anonymes' qui ensuite ne le sont plus 20 ans plus tard (voir on te demande une pension) sans accord du donneur, v'là ta rupture de confiance entre les donneurs et l'Etat.

 
 
Non partisan mais je donne mon avis : pour moi une "mère" tant que la parentalité n'est pas définitivement transférée (et il est selon moi inconcevable de transférer définitivement la parentalité à moins de, genre deux semaines avant termes; la porteuse doit avoir droit de "préemption" elle n'est pas du bétail) a le droit au choix de l'avortement, c'est elle qui juge. Ou si ça lui pose des soucis de santé à elle.
 
Ensuite les parents ont le droit de ne pas assumer la déficience, demandant l'avortement. Ou si par objection de conscience (c'est à dire qu'on ne lui pose pas forcément explicitement l'alternative pour ne pas alourdir ses responsabiltés, mais en vrai elle a le choix... cf. antécédent des objecteurs de conscience de l'armée) elle ne veut pas, elle retombe dans l'accouchement sous X ou une nouvelle procédure GPA.

On fait un DPI comme c'est déjà le cas si les parents biologiques ont des antécédents génétiques connus (d'ailleurs la CEDH a statué en ce sens en condamnant l'Italie qui a refusé un DPI lors d'une PMA demandée par des parents porteurs sains de la mucoviscidose).
Pour le reste, la mère porteuse a le droit de disposer de son corps pendant la maternité et d'avorter si elle considère légitime de le faire.
Si le bébé nait, les receveurs doivent accepter le bébé.

 
 
Bah si c'est fait en amont je vois pas pourquoi ils peuvent pas se désengager. Vaut mieux pour le gosse.
 
Si t'as informé la mère porteuse suffisemment avant, tu transmets ainsi un message des parents lâcheurs : "ils se désengagent, ça serait le leur ils avorteraient et poussent à cette procédure" (ou éventuellement ""ils sont désolés, et conseillent l'accouchement sous X en lieu et place car ils ne peuvent assumer" ). Si la mère ne dit rien (enfin hoche de la tête quand même, tout acte médical demande consentement) tu pousses dans la solution "conseillée", si elle dit "ah mais je suis pas du genre à avorter", tu ne l'as fait pas avorter, conformément à son droit que tu lui auras expliqué.
Mais sans trop reporter la culpabilité sur elle (elle a le 'choix', mais il peut être mou et sans pression sur ses épaules)

C'est à négocier de toutes façons, pour que les modalités retenues soient les meilleures pour l'enfant tout en impliquant au maximum les parents receveurs (afin qu'ils aient une part de responsabilité à prendre).

Quand certains disent que le mariage est une institution liée à la famille, ça ne veut pas dire que les gens se marient encore dans l'optique de fonder une famille, ou que les gens atendent encore de se marier pour avoir des enfants.
 
Ca signifie simplement que la ratio legis du mariage est de protéger la famille.
Ainsi un mariage autorisé à des couples qui ne peuvent pas avoir d'enfants par essence est un non-sens. Voila pourquoi la question du mariage pour tous est liée à l'adoption.  
 
A partir de là, on peut réfléchir aux questions de savoir si l'Etat doit encore maintenir une institution familiale ou si ça ne doit plus être son rôle.  

La France devancée par l'Europe: http://leplus.nouvelobs.com/contri [...] aires.html
 

C'est déjà plus le cas depuis longtemps, le mariage n'est plus le socle de la famille (au sens de protection et droits), puisque la famille naturelle a autant de poids que la famille légitime. Idem pour les enfants illégitimes. On a aussi autorisé la PMA pour les couples en concubinage. Et les droits coparentaux survivent au divorce.

Et dans ce cas, on fait quoi pour les couples mariés qui n'ont pas fondé une famille une fois arrivé à la ménopause de Mme ?
 
Et bien entendue on ne permet pas le mariage des gens de plus de 60 ans (vu qu'ils ne peuvent pas fonder une famille non plus) ?

Encore heureux; c'était vraiment n'importe quoi cette histoire de clause de conscience. Et pourquoi pas "moi je suis raciste, je marie pas les couples mixtes" tant qu'on y est ?
Dans les faits, encore faudra-t-il pouvoir prouver que si le maire ne le fait pas lui-même, c'est parce que le couple est homosexuel, ce qui ne va pas être évident. Beaucoup de maires pourront déléguer et ne pas se faire prendre AMHA.

 
+1000
 
Et je pense que oui ça reste important. Même en étant 'souple' sur tous les points (car c'est en général mieux pour tous si ça tourne mal que de pouvoir divorcer; et dans un autre 'point' évidemment que les enfants hors mariages sont égaux avec ceux du mariage etc.), c'est bien de proposer une institution intermédiaire préparant le choix d'enfants.
Car des enfants c'est une constante ça engage sur 20 ans, tout instrument permettant d'avoir des unions qui sont un peu robustes (sans faire du verre, très dur mais très fragile) est bon. Je veux dire le système du mariage n'empêche pas le divorce, mais on ne part pas en y pensant, c'est peu incentitatif de faire 4 ou 5 mariages (frais et pensions en tous genres...).
 
L'union si ce n'était pour les enfants n'auraient pas besoin de cadre 'temporisant' dans une société. Une simple reconnaissance des droits par un PACS suffirait.
 

 
 
C'est pour ça qu'il parle de "ratio legis". Le truc vaut à l'échelle de la société, ça veut pas dire que les stériles tu les exclues, que tu interdis les enfants aux non mariés etc., ça c'est l'échelle de l'individu.  Et justement il y a toujours les adoptions (même si j'ose espérer qu'un couple de 60-70 ans finit en bas de la liste voir est disqualifié, mais ça c'est le souci non plus de l'état civil qui gère le mariage, mais des systèmes d'adoption qui juge ce qui est bon pour l'enfant).