Reprise du message précédent :

C'est ptet des acteurs, ils sont fort pour imiter l'homophobie mal dissimulée de la manif.

A l'origine, je réagissais à la député EELV qui disait :  

 
Pour moi, un couple hétéro (marié ou pas) vivant ensemble avec enfants, c'est une famille normale (ie : famille traditionnelle)
(en tout cas, c'est le sous-entendu que je comprends de son modèle de famille normale)
 
j'aimerais comment on en vient à dire "l'immense majorité des enfants" ne vit pas dans ce modèle de famille?

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

NVB, c'est une vraie porte parole, elle la coupe aux autres
 

Ca veut rien dire une famille normale, celle dont tu parles c'est la famille moderne d'il y a 100-150 ans, d'abord fondée sur la puissance du père et la mère au foyer, puis ensuite plus égalitaire avec l'individualisation de le femme.
Avant c'était la famille paysanne, qui n'a rien de comparable à la famille du XXème siècle.
 
Ignorer les évolutions de l'institution de la famille ne rend pas ton argumentaire très convaincant.

http://www.dailymotion.com/video/x [...] PShBWeriy0
 

Gourrage de topic !

Le smiley

Je suis pour le mariage des homosexuels puisque c'est un droit civil qu'ils revendiquent et auquel je n'ai rien à objecter. Je souris simplement en voyant une certaine gauche défendre becs et ongles une institution aussi bourgeoise que le mariage. Quitte à supprimer les termes père et mère du code civil, ils auraient pu aller jusqu'au bout et remplacer le terme de mariage par union civile, ou peut-etre mieux : élargir le domaine d'application du PACS. Je pense aussi que qualifier cette loi de "Mariage pour tous" est une erreur monumentale, le terme "tous" étant trop vague et nécessairement faux dans ce contexte.

Je suis néanmoins un peu plus réservé quant à l'adoption. En l'état de ma réflexion, je suis pour puisque ne peuvent adopter conjointement un enfant que des couples mariés. Un célibataire a aussi légalement le droit d'adopter un enfant, qu'il soit homme ou femme, mais un concubin, homo ou hétéro, n'a pas le droit d'adopter l'enfant de son concubin. En conséquence de quoi, il me semble légitime d'ouvrir également l'adoption aux couples homosexuels unis par les liens du mariage, à défaut d'ouvrir l'adoption aux couples non mariées. Question d'égalité, de cohérence de la loi et de sauvegarde des discriminations.

Je m'interroge cependant sur la place que l'on doit donner au consentement de l'enfant. Même si je n'ai aucun soucis à imaginer un couple d'hommes ou un couple de femmes élever un enfant jusqu'à l'age adulte, ce n'est pas une question anodine puisque cela met l'enfant dans une situation asymétrique qui, d'une part n'est pas la norme (norme étant définie ici au sens de représentation dans la population), et d'autre part ne reflète peut-etre pas son désir propre lorsqu'il sera en mesure de l'exprimer.

Devrait-on par exemple introduire un âge limite en-deça duquel ce ne serait pas autorisé ? Histoire de s'assurer que l'enfant a bien conscience de ce qu'est un père ou une mère et de s'assurer qu'il consent réellement à ne pas avoir de mère ou de père à l'avenir. Sinon comment imposer cet état de fait à un enfant qui pourrait par la suite exprimer ce besoin ?
Notez que cette préoccupation vaut également pour l'adoption par un célibataire.

Quant à la PMA, elle me semble impossible à encadrer par la loi (future, j'ai bien noté qu'elle ne faisait pas partie de ce projet-ci) du fait de la différence entre un couple de femmes et un couple d'hommes. Cela introduirait une inégalité fondamentale quant à l'accès à la procréation puisqu'un couple d'homme serait, lui, obligé de passer par une mère porteuse. GPA qui est, et à mon sens devra rester, interdite pour éviter toute dérive éthiquement douteuse si cette pratique devait se généraliser.

Je comprends qu'on puisse s'interroger sur l'adoption, mais ce qui m'étonne, c'est que personne ne se soit élevé sur le sujet lorsqu'il s'agissait d'adoption par un(e) célibataire, alors que la situation est absolument identique.
 
AU milieu de tout ce tumulte médiatique, je suis effarée qu'on ne parle jamais de l'interet de l'enfant. Ou alors qu'on en parle, mais sur des faits de ressentis personnels, de jugements...
 
Cela existe dans d'autres pays, des études ont été faites sur des enfants élevés par des couples homos, et bien qu'on s'appuie sur ces études là pour déterminer si oui ou non!

Oui.
Il y a trop d'ambiguité et d'insécurité dans l'application des lois actuelles pour que cette adoption homoparentale ne se mette pas en place à mon avis.
Edit: par adoption homoparentale il faut comprendre adoption d'un même enfant par deux individus homosexuels, puisque rien n'empeche un homosexuel seul d'adopter un enfant en France. Chose que beaucoup de gens qui sont contre ont l'air d'oublier je crois.

Voilà, autant être cohérent jusque au bout. Que l'on s'offusque de voir les gens défiler dans la rue pour une chose aussi futile, soit. Mais alors qu'on ait au moins l’honnêteté intellectuelle d'en avoir rien à foutre aussi de son côté ... a moins d'avoir une conception de la liberté d'expression qui se réduit à ce qu'on a pu lire sur ce topic : Que les contre ferment leurs gueule car seul le discours moralisateur gauchisant et bien pensant a lieu d'être.

Faudrait ptet un jour que certains ouvrent un dico, histoire de voir et comprendre ce que signifie le sens du mot "débat".  

En attendant  

 
Non mais pour l'adoption c'est clair, études ou pas, la France n'a pas d'autre choix que de l'autoriser aux couples homos.
 
Après on peut s'interroger sur le reste, et la PMA pose déjà des problèmes en soi, et en plus si on l'autorise, comme l'a expliqué argawaen, il faudra songer à autoriser la GPA aussi, et même la gauche est contre. Et pourtant, si on s'ne réfère à leur argument d'égalité, je ne vois pas pourquoi ils s'obstinent à l'interdire ... Comme quoi, parler d'égalité à tort et à travers ne rime pas à grand-chose.

Des responsables manifpourtous qui ne soit pas politiques, il y en a ?  
 
La question est peut-être tout simplement là, non ?  
 
Parce-qu'on a bien essayé de nous faire croire que c'était une manif "apolitique" et que les éventuelles récupérations seraient mal vues. Résultat, Copé en tête de cortège, et aucun des supposés élus de gauche soutenant le "collectif" visibles. DOnc la réponse à la question me semble assez évidente.
 
c'est pas pour rien que les media ont qualifié cette manif de "manif de droite" et l'on comparée à la manif pour l'école libre.

La PMA et surtout la GPA posent des problèmes éthiques qui n'ont rien à voir avec l'égalité. La question est: est-ce que l'individu est libre de disposer totalement de son corps ? Est-ce que ce mode de procréation doit être encouragé au détriment du mode naturel de reproduction ? Est ce qu'on doit tout autoriser en matière médicale au nom du "progrès" ? Sur ces questions la position actuelle est claire, c'est non.

Ben oui, et y a pas comme un problème du coup ?
 
L'homo célibataire adopte un gosse, s'il se met en couple il doit le rendre ?

 
Oui mais seulement si il a encore le ticket de caisse.  

 
Du point de vue de la loi, il s'agit bien à la base d'un problème d'égalité entre les couples d'hommes et les couples de femmes. Tu ne peux pas faire une loi qui offrirait un nouveau droit aux femmes pour limiter celui des hommes dans ce contexte. Après, les enjeux de la PMA/GPA sont bien évidemment plus éthiques que juridiques.
 
 

 
Homo et hétéro sont égaux sur ce plan là. En-dehors du cadre du mariage, l'adoptant reste le seul à disposer de l'autorité parentale sur l'enfant. Il peut toutefois la céder tout en conservant sa filiation avec l'enfant (adoption simple, oui j'ai bossé mon wikipedia ).

Ben justement, le couple hétéro peut se marier, et l'autre membre du couple récupère automatiquement l'autorité parentale. Le couple homo, lui, même avec un PACS, il est baisé.

Si on autorise la PMA pour des couples homo sains elle sera automatiquement ouverte pour les couples hétéros sains puisque ce n'est pas l'orientation sexuelle qui est visée mais le couple non genré tel que défini par la réforme. Là dessus on est d'accord et c'est bien ce que le législateur ne veut pas (en tout cas je l’espère). D'ailleurs je ne vois même pas par quelle acrobatie juridique on pourrait y arriver ... La stérilité des couples homo ? Inopérant car 1/La stérilité est une pathologie personnelle qui touche l'un ou les deux membres du couple 2/Quid des couples lesbiens qui sont fertiles ? La différence de traitement car situation différence ? Elle serait bien bonne celle-là ... Donc les couples homo et hétéros sont totalement égaux mais pas vraiment enfait ... Censure directe du Conseil Constitutionnel, mark my words.

Non dans l'état actuel, la PMA ne pourrait être ouverte, comme on en a déjà débattu plus haut, au lieux qu'aux couples lesbiens (puisque c'est eux les premiers concernés) atteint d'une pathologie. Après reste l'adoption mais alors les couples homo seraient placés au même niveau que les couples hétéro, sur une longue liste d'attente.

Bref, c'est pas pour demain.  

 
C'est pourquoi adoption et mariage vont de paire et que l'un ne pourra pas se faire sans l'autre.

 
Pour la PMA, je comprends le problème éthique (manipulation des embryons), et je serais d'ailleurs plutôt contre, mais je comprends moins bien les problèmes de la GPA. D'ailleurs je me demande bien pourquoi personne n'en demande la légalisation dans ce contexte de mariage gay.

Les problèmes éthiques et juridiques que posent la GPA sont encore plus complexes, mais synthétiquement les questions qui se posent sont multiples > Peut-on disposer de son corps et de ses produits comme on l'entend et pour tout ? Peut-on faire des conventions portant sur des êtres humains ? Quid du lien maternel (On a déjà vu souvent aux US des mères porteuses qui voulaient au final garder l'enfant et qui se sont retrouvé en justice) etc. On est quand même face à un concept et une problématique qui sont difficiles à appréhender une fosi épurés de leur logique néo-libérale décomplexée. C'est comme pour l'euthanasie, on cite la Belgique comme patrie du progrès mais ils nous ont récemment donné un triste exemple de dérive en euthanasiant un jumeau en bonne santé sur sa demande parce que son frère était mort et qu'il était déprimé.

Ce sont des questions graves, mais légitimes, qui nécessitent d'être abordés avec une certaine éthique et intelligence. C'est d'ailleurs à ce titre que les comités d'éthique ne sont pas composés uniquement d'experts médicaux mais aussi de philosophes, de juristes et même de religieux "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme", ne l'oublions pas.

Dans cette affaire, il est en effet à mon avis question de logique néo libérale. En cela, l'analyse que propose Naomi Klein dans "la stratégie du choc" peut certainement enrichir la réflexion.

 
Je vois que t'as pas lu mon post (manifestemment pas compris en tout cas). Ca fait plaisir. Je dénonce ton astuce rhétorique qui consiste à décrire une géneralité à partir de cas particulier. pour toi, tous les opposants ("ces gens là" ) sont comme les gens qu'on a vu dans la vidéo. Je peut te dire que tu fait fausse route. Avec ce raisonnement, je peux affirmer que les arabes volent. Après tout, il suffit d'en trouver une dizaine qui le font pour cela. Facile    
 
Mais ca te suffit pas, tu enfonces le clou ! Si je comprends, "ces gens là" ne doivent pas avoir le droit de s'exprimer. Tu est donc partisan(ne) de la censure.
 
Je ferme cette parenthèse et les lecteurs jugerons par eux même nos propos et se ferons leur propre opinion. A bon entendeur.

Je rappelle que dans la manif à Frigide, il y avait des pancartes qui, sans être clairement homophobes, exprimaient une méfiance envers les homosexuels  : http://www.lamanifpourtous.fr/-kit-du-manifestant- et http://www.lamanifpourtous.fr/medi [...] nneaux.pdf

dont certaines sont démontées : http://decodeurs.blog.lemonde.fr/2 [...] riage-gay/

+1 (édit )

Disons que l’honnêteté intellectuelle voudrait que l'on utilise pas les méthodes que l'on dénonce en face, comme par exemple s'insurger (à juste titre) lorsque que certains reportent l'intégrisme et l'incivisme des certains pour le reporter sur telle ou telle communauté toute entière "parce qu'ils sont tous comme ça au fond, hein ?" ...

Je dis ça, je dis rien.  

D'Alain Gaudin:
 
 
Je suis complètement favorable au mariage entre catholiques. Vouloir l'empêcher serait une erreur et une injustice. Le catholicisme n'est pas une maladie.
 
Bien qu'ils puissent sembler étranges et déplaire à beaucoup, les catholiques sont des êtres normaux et doivent jouir des mêmes droits que la majorité, de la même façon, par exemple, que les informaticiens et les homosexuels.
 
Nous sommes conscients que beaucoup de traits et d'aspects du comportement des catholiques, comme leur tendance à diaboliser le sexe, peuvent nous sembler bizarres.
 
Nous savons qu'il pourrait même émerger des questions de santé publique, liées à leur refus dangereux et délibéré de l'usage des préservatifs. Nous savons aussi que beaucoup de leurs coutumes, comme l'exhibition publique d'images de torturés, peuvent déranger beaucoup d'entre nous. Cependant tout cela correspond davantage à une image médiatique qu'à la réalité, et cela n'est pas une bonne raison pour leur interdire le droit au mariage.
 
Certains pourraient arguer qu'un mariage entre catholiques n'est pas un vrai mariage, car il s'agit pour eux d'un rite et d'un précepte religieux engagé devant leur dieu, plutôt que d'un contrat entre deux personnes. En outre, étant donné que les enfants nés hors mariage sont lourdement condamnés par l'Église catholique, l'on pourrait penser qu'en permettant aux catholiques de se marier on augmenterait le nombre de mariages « précipités » ou voués à la simple recherche du sexe (prohibé par leur religion en dehors du mariage). De la même façon, on dit que cela favoriserait les situations de violence familiale et les familles à problème. Mais il faut rappeler ici que cela ne concerne pas seulement les familles catholiques et que, étant incapables de nous mettre dans la tête des autres, nous ne pouvons pas préjuger de leurs motivations.
 
Dire qu'il ne faudrait pas appeler cela mariage mais d'une autre façon, cela ne revient qu'à détourner le problème – et de manière mesquine – vers des questions lexicales totalement hors de propos. Même catholique, un mariage reste un mariage et une famille une famille ! Et en parlant de famille, passons à l'autre thème brûlant, dont nous espérons qu'il ne sera pas trop choquant : nous sommes également favorables à l'adoption pour les couples catholiques. D'aucuns crieront au scandale. Il est probable que l'on nous réponde avec une affirmation du type : « Des catholiques qui adoptent des enfants ?!? Mais les enfants pourraient devenir eux aussi catholiques ! »
 
Face à ces critiques, nous répondons qu'il est vrai que les enfants de catholiques ont de fortes probabilités de devenir à leur tour catholiques (à la différence des enfants d'homosexuels et d'informaticiens), mais nous avons déjà dit que les catholiques sont des gens comme les autres. Malgré les opinions de certains et quelques indices en ce sens, il n'existe pourtant pas de preuves que les parents catholiques soient moins préparés que les autres à éduquer des enfants, ni que le climat religieusement orienté d'un foyer catholique ait une influence néfaste sur l'enfant. Enfin les tribunaux pour mineurs s'expriment sur chaque cas particulier, et c'est précisément leur rôle que de déterminer l'aptitude des potentiels parents adoptifs. En définitive, malgré l'opposition d'une partie, je crois qu'il faudrait permettre aux catholiques de se marier et d'adopter des enfants. Exactement comme les informaticiens et les homosexuels.

Je complète : "les laisser s'exprimer sans rien dire, sans ressentir de colère, sans les traiter d'homophobes,  parce que c'est insultant". Ca me semblait évident.
Sinon, ces cas particuliers sont quand même sacrément ceux qu'on entend, faut pas se plaindre, et si on est "modéré" (encore que donc, même dans vos discours "modérés", je ne vois que refus d'accorder un droit à une minorité), eh bien on se désolidarise de ces manifs, si on veut être cohérent et si on ne se reconnait pas là-dedans. Ce n'est pas le cas.

souvenirs, souvenirs: http://www.ina.fr/video/CAC9900555 [...] cs.fr.html  
Les manifestants contre le PACS en 1999.
 

 
Je suis malhonnête ? Ben merci. Ai-je généralisé un cas ? Si oui, lequel ? Rafraichis moi la mémoire.
 
PS : Pour ceux qui n'ont pas compris (on sait jamais), l'histoire des arabes est une démonstration par l'absurde.
 
PS2 : je n'ai pas manifesté. Je suis pas totalement contre le mariage mais je sais que l'adoption se cache derrière. Et ca, je doute que ce soit une bonne idée. Il n'est pas dans mes habitudes de me mêler de ce qui se passe entre adultes consentants.

Pas mal  mais ca va hurler au troll ici ...

 
C'est bien pour ça que le terme "homophobie" est un terme fourre-tout dans lequel on peut mettre le simple désaveux aux propos les plus extrêmes et les plus insultants. D'où ce que je disais plus haut, la seule homophobie qui doit être reconnue (et qui l'est, heureusement) par la loi est celle qui se trouve dans le code pénal comme circonstance aggravante de plusieurs infractions. Prosaïquement > Causes discriminatoires classiques auxquelles ont à récemment ajouté "en raison de l'orientation sexuelle". Ni plus, ni moins, le reste est du domaine de la liberté d'expression.

 
 
 
Calmos hein, je soutenais ton propos ...  
 
(J'ai édité ).

 
"sans rien dire". Ah. "Ca me semblait évident." Pas pour moi en tout cas. Beaucoup de cons passent à la télé, je suis d'accord avec toi mais je refuse qu'on me mette dans le même sac qu'eux parce que j'émets des réserves sur le mariage* (et donc l'adoption, faut pas se voiler la face).
 
Alors vous me faite dire ce que je n'ai pas dit. Oui, je me considère "modéré." Non, je ne suis pas homophobe. Et ca m'énerve qu'on me cole une étiquette sous prétexte que j'ai l'outrecuidance de ne pas être d'accord avec toi (vous, pour ceux qui se sentent visé). Ai-je approuvé les propos de la vidéo ? Ai-je soutenu civitas ?
 
Cherche-tu à me pousser à la faute ?

 
 
Ah désolé.
 
Faut dire que :

 
Ca sous entends que j'use des mêmes stratagèmes. J'ai mal interprété.

Comme je te disais, même en tant que modéré, je ne comprends pas ce qui pose problème dans le mariage gay, je ne comprends pas ce qui pose problème dans l'adoption, j'en ai assez de devoir marcher sur des oeufs à cause des "intimes convictions" de chacun alors qu'elles vont à l'encontre de la réalité.

Moi je retiens l'essentiel de ce micro trottoir : l'auteur reconnait la diversité et le calme de cette immense manif.

"La sécurité n’a pas eu à intervenir. La manifestation s’est déroulée dans un calme irréprochable. Parfois peut-être même un peu trop calme pour les organisateurs qui ont dû s’y reprendre à quatre fois pour battre le record mondial du plus grand flashmob sur « Gangnam Style ». Je ne m’explique pas le manque d’enthousiasme des manifestants – savourer ces 30 minutes de fête totale était fondamentalement agréable. Aussi, il n’y avait pas que des cathos parmi la foule. J'ai compté des gens de tous bords politiques, toutes religions, plusieurs vendeurs de saucisses et même des homos.

Sur le trajet, les débats et les échanges battaient leur plein entre les manifestants. Chacun était convaincu de son opinion et la défendait avec une ferveur inébranlable. "

Je t'ai déjà demander de sourcer cela, chose que tu n'as évidemment pas fait.
Trouve un texte de loi qui défini l'homophobie.

Clairement. Rien ne me pose problème tant qu'on ne touche pas, qu'on efface pas la filiation d'un enfant.
En gros, tant qu'un être humain peut savoir qui il est fondamentalement, d'ou il vient, quelles sont ses origines sociologiques et quel est son héritage biologique.
Hier, j'écoutais Virginie Lemoine qui disait ne pas "être contre", mais "témoigner du pour", car sa mère est décédée et elle a été élevée par son frère homo... D'accord, je suis persuadé que son frère homo l'a aimé, choyé et qu'il a su l'aider, l'aimer et tout lui donner. (comme l'aurait fait un frère hétéro au passage).
Mais j'avais juste envi de lui dire que le débat n'est pas là.
Elle a certe perdu sa mère, mais çà n'empêche pas qu'elle sait qui elle était, d'ou elle venait et à quoi rattacher ses origines, même si malheureusement sa mère n'était plus là... elle a toujours su qui était sa mère.
Il ne faut pas confondre la capabilité d'un couple homo à éduquer et aimer un enfant et le fait d'effacer les fondement de l'identité et de l'individualité d'un enfant.

Valls affirme que recevoir les organisateurs de la Manif pour Tous, qui a été un succès massif, "n'est pas du niveau du président".
 
Par contre recevoir les militants de LGBT ça c'était de son niveau.
 

 
De qui se moque t-on?