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Le mariage pour tous :




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Auteur Sujet :

Le mariage pour tous

n°33202706
Profil sup​primé
Posté le 04-02-2013 à 17:24:21  answer
 

Reprise du message précédent :

LooSHA a écrit :


Dans notre société ? Tu es bien certain ?
 


 
A commencer par les rois  [:hugeq:3]

mood
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Posté le 04-02-2013 à 17:24:21  profilanswer
 

n°33202717
alien64
you touch my tralala
Posté le 04-02-2013 à 17:24:51  profilanswer
 

gabug a écrit :


L'union polygame ne fait pas partie de la norme de nos sociétés, c'est pas une question d'amour.


 
http://www.lexpress.fr/actualite/s [...] 87890.html
 

Citation :

Pourtant, malgré cette interdiction officielle, un rapport de la Commission nationale consultative des droits de l'homme (CNCDH) estimait en 2006 qu'entre 18 000 et 20 000 foyers étaient encore polygames en France. Soit environ 200 000 personnes. Un nombre qui, selon Sonia Imloul, présidente de l'association Réseau 93 et auteur d'un rapport sur la polygamie en France en 2009, "pourrait aujourd'hui avoir doublé"."La polygamie est un sujet tabou et difficile à quantifier.


n°33202722
gabug
Posté le 04-02-2013 à 17:25:18  profilanswer
 

Walter White a écrit :


 
L'homosexualité non plus jusqu'à il y a peu, et encore je ne sais pas si on peut parler de norme à la vue du clivage que le sujet provoque.
On peut donc imaginer que dans quelques générations, les polygames pourront se marier?
Si demain j'arrive à convaincre 50% des habitants que la zoophilie c'est la norme, Hollande fera une loi? :o


L'homosexualité fait partie de la norme au sens où ça fait bien longtemps qu'elle occupe une place non anecdotique au sein des diverses pratiques sexuelles, et qu'elle n'est pas considérée comme anormale ou amorale par la population.
 
Rien ne dit que la polygamie suivra ce chemin...
Si effectivement, dans un avenir proche ou lointain, la polygamie est une pratique "normale" au même titre que l'homosexualité (encore que, comparer une pratique sexuelle et une modalité d'union ne soit pas très heureux), et qu'on ne voit pas d'argument majeur qui pourrait la caractériser d'illégale/illégitime, alors la logique voudrait qu'elle soit légalisée.
A mon avis, c'est pas près d'arriver.

Message cité 1 fois
Message édité par gabug le 04-02-2013 à 17:27:34
n°33202731
gabug
Posté le 04-02-2013 à 17:25:50  profilanswer
 

Bosskila a écrit :


Et l'homosexualité si? [:transparency]
 
Edit: [:grilled]


Oui. On parle d'environ 10% de la population française, que tu le veuilles ou non, c'est la norme.

n°33202750
Elias de K​elliwich
Dit : Le Fourbe.
Posté le 04-02-2013 à 17:27:03  profilanswer
 

gabug a écrit :


Si effectivement, dans un avenir proche ou lointain, la polygamie est une pratique "normale" au même titre que l'homosexualité (encore que, comparer une pratique sexuelle et une modalité d'union ne soit pas très heureux), et qu'on ne voit pas d'argument majeur qui pourrait la caractériser d'illégal/illégitime, alors la logique voudrait qu'elle soit légalisée.
A mon avis, c'est pas près d'arriver.


 
Faudrait déjà trouver deux femmes qui soient d'accord, et ça c'est pas prêt d'arriver non plus...  :o  
 
Déjà qu'en trouver une seul... [:trefledepique_w]

Message cité 1 fois
Message édité par Elias de Kelliwich le 04-02-2013 à 17:27:32
n°33202763
Walter Whi​te
Posté le 04-02-2013 à 17:28:41  profilanswer
 

Ciler a écrit :


Uniquement fiscalement. Le mariage c'est pour la question de succession/filliation.


 
 :jap:  
Mais dans ce cas je ne comprends toujours pas pourquoi, après avoir signé un contrat de type mariage, ma femme et mes 3 co-maris ne pourraient pas hériter de ma fortune, ma maison et mes enfants à parts égales entre eux.
 
edit : Ok il y a eu des éléments nouveaux depuis mon post. Du coup à partir de quel seuil une pratique devient-elle "la norme"? L'état est seul juge?
Si demain Hollande juge que la zoophilie est la norme, il pourra dans sa toute puissance autoriser le mariage homme/rat sans rien demander au peuple, en se reposant seulement sur ses copains à l'AN?

Message cité 2 fois
Message édité par Walter White le 04-02-2013 à 17:31:27
n°33202770
Bosskila
C'est toi la taupe?
Posté le 04-02-2013 à 17:29:10  profilanswer
 

LooSHA a écrit :


Dans notre société ? Tu es bien certain ?
 
 
Quant à la préférence sexuelle (préférer un sexe ou l'autre) c'est bien différent du quantitatif, aka la polygamie :hello:


A quel moment ai-je dit le contraire?
 
Pour répondre à tes questions on peut envisager qu'il y a multitude de conjoint qui trompe leur partenaire.  
Si la polygamie était autorisé, il y a de forte chance que la polygamie soit rapidement accepté.
 
Et en faisant référence à notre société, il suffit de regarder l'Histoire de France. [:cosmoschtroumpf]


---------------
"La colonisation est un partage de culture." (François Fillon)
n°33202777
gabug
Posté le 04-02-2013 à 17:29:35  profilanswer
 

Elias de Kelliwich a écrit :


 
Faudrait déjà trouver deux femmes qui soient d'accord, et ça c'est pas prêt d'arriver non plus...  :o  
 
Déjà qu'en trouver une seul... [:trefledepique_w]


C'est une très bonne raison qui à mon avis empêchera de considérer la polygamie comme suffisamment "morale", le risque de voir les droits de la partie féminine du groupe diminués étant trop important.


Message édité par gabug le 04-02-2013 à 17:29:49
n°33202783
Elias de K​elliwich
Dit : Le Fourbe.
Posté le 04-02-2013 à 17:30:08  profilanswer
 

Walter White a écrit :


 
 :jap:  
Mais dans ce cas je ne comprends toujours pas pourquoi, après avoir signé un contrat de type mariage, ma femme et mes 3 co-maris ne pourraient pas hériter de ma fortune, ma maison et mes enfants à parts égales entre eux.


 
Bin ça tu peut toujours le faire dans un testament, même sans mariage, je vois pas ou est le problème...  :??:

n°33202807
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 04-02-2013 à 17:31:41  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


Message édité par Kromsson le 04-02-2013 à 17:35:03
mood
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Posté le 04-02-2013 à 17:31:41  profilanswer
 

n°33202814
Walter Whi​te
Posté le 04-02-2013 à 17:32:12  profilanswer
 

Elias de Kelliwich a écrit :


 
Bin ça tu peut toujours le faire dans un testament, même sans mariage, je vois pas ou est le problème...  :??:


 
Pas de mes enfants si, parce que la filiation ne sera pas reconnue?

n°33202820
LooSHA
D'abord !
Posté le 04-02-2013 à 17:32:37  profilanswer
 

DameDePiK a écrit :

ça fait au moins 4-5 fois depuis les débuts des débats que l'opposition fait référence au "million" de participants de la manif pour tous... Ils oublient de préciser que c'était un tout petit petit million...


Jésus ne multiplie pas que les pains [:ethnik:3]


---------------
Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !
n°33202825
Bosskila
C'est toi la taupe?
Posté le 04-02-2013 à 17:32:43  profilanswer
 

gabug a écrit :


Oui. On parle d'environ 10% de la population française, que tu le veuilles ou non, c'est la norme.


A partir de combien de pourcent peut-on considérer que c'est la norme alors?
Et je veux bien une source également. :jap:


---------------
"La colonisation est un partage de culture." (François Fillon)
n°33202838
Elias de K​elliwich
Dit : Le Fourbe.
Posté le 04-02-2013 à 17:33:52  profilanswer
 

Walter White a écrit :


 
Pas de mes enfants si, parce que la filiation ne sera pas reconnue?


 
Bin il me semble que tu peut faire hériter n'importe qui, le clodo du coin même si ça te chante...  :??:

n°33202856
aybibob
Coupo santo e versanto
Posté le 04-02-2013 à 17:35:07  profilanswer
 

Kromsson a écrit :

(jamais lu de témoignage de ménage polygame - égalitaire - fonctionnant comme une cellule familiale


http://www.leparisien.fr/loisirs-e [...] 799488.php :jap:


---------------
"On aurait tort de contredire pour réduire au silence un contradicteur : il faut plutôt l’éclairer. Car on ne guérit pas non plus un maniaque en faisant le fou devant lui." Stobée
n°33202860
Walter Whi​te
Posté le 04-02-2013 à 17:35:17  profilanswer
 

Elias de Kelliwich a écrit :


 
Bin il me semble que tu peut faire hériter n'importe qui, le clodo du coin même si ça te chante...  :??:


 
Non mais ce que je veux dire c'est que mes co-maris n'auront aucun droit sur mes enfants vu que le mariage polygame n'est pas reconnu.

n°33202876
Elias de K​elliwich
Dit : Le Fourbe.
Posté le 04-02-2013 à 17:36:52  profilanswer
 

Walter White a écrit :


 
Non mais ce que je veux dire c'est que mes co-maris n'auront aucun droit sur mes enfants vu que le mariage polygame n'est pas reconnu.


 
Ah oui (je parlais pour les biens matériels, moi), mais je sais pas si tu peut pas designer un ou plusieurs tuteurs légale en cas de décès (si y'a des juristes dans le coin) ?

n°33202886
LooSHA
D'abord !
Posté le 04-02-2013 à 17:37:51  profilanswer
 

alien64 a écrit :

http://www.lexpress.fr/actualite/s [...] 87890.html
 

Citation :

Pourtant, malgré cette interdiction officielle, un rapport de la Commission nationale consultative des droits de l'homme (CNCDH) estimait en 2006 qu'entre 18 000 et 20 000 foyers étaient encore polygames en France. Soit environ 200 000 personnes. Un nombre qui, selon Sonia Imloul, présidente de l'association Réseau 93 et auteur d'un rapport sur la polygamie en France en 2009, "pourrait aujourd'hui avoir doublé"."La polygamie est un sujet tabou et difficile à quantifier.



25 millions de ménages en France, et tu ramènes l'argument foireux de la polygamie qui serait une norme ? [:fuel]


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Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !
n°33202906
grozibouil​le
Posté le 04-02-2013 à 17:39:20  profilanswer
 

alien64 a écrit :


 
http://www.lexpress.fr/actualite/s [...] 87890.html
 

Citation :

Pourtant, malgré cette interdiction officielle, un rapport de la Commission nationale consultative des droits de l'homme (CNCDH) estimait en 2006 qu'entre 18 000 et 20 000 foyers étaient encore polygames en France. Soit environ 200 000 personnes. Un nombre qui, selon Sonia Imloul, présidente de l'association Réseau 93 et auteur d'un rapport sur la polygamie en France en 2009, "pourrait aujourd'hui avoir doublé"."La polygamie est un sujet tabou et difficile à quantifier.




C'est une polygamie allochtone, et non autochtone. Tu saisis la différence ?
De plus, il n'y a pas vraiment eu d'études sérieuses sur le sujet depuis des années. D'où le conditionnel de l'article.


---------------
Steve Jobs est quand même un sacré magicien. Avec une seule pomme, il a fait naître des millions de poires.
n°33202912
Walter Whi​te
Posté le 04-02-2013 à 17:39:31  profilanswer
 

Elias de Kelliwich a écrit :


 
Ah oui (je parlais pour les biens matériels, moi), mais je sais pas si tu peut pas designer un ou plusieurs tuteurs légale en cas de décès (si y'a des juristes dans le coin) ?


 
Mais ça les homosexuels pouvaient le faire aussi (faire hériter qui ils veulent et désigner des tuteurs légaux), dans ce cas pourquoi devoir autoriser le mariage? (si ce n'est que c'est plus simple).

Message cité 2 fois
Message édité par Walter White le 04-02-2013 à 17:40:06
n°33202929
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 04-02-2013 à 17:40:37  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°33202946
Walter Whi​te
Posté le 04-02-2013 à 17:42:18  profilanswer
 

Kromsson a écrit :


 
Bah si, le père biologique de chaque enfant aura les mêmes droits que le père dans un couple marié garanti pur porc par Sa Mère Bordel! L'Eglise.
 
Alors c'est sur, après, y'a que le père biologique qui pourra signer le carnet de note du gosse. Mais si tu meurs, il pourra se marier avec un de tes autres maris pour partager ce droit :D


 
Mais dans ce cas ma femme n'aura aucun droit  :(

n°33202948
grozibouil​le
Posté le 04-02-2013 à 17:42:27  profilanswer
 

Walter White a écrit :


 
Mais ça les homosexuels pouvaient le faire aussi (faire hériter qui ils veulent et désigner des tuteurs légaux), dans ce cas pourquoi devoir autoriser le mariage? (si ce n'est que c'est plus simple).


Ah oui, et comment ? :??:


---------------
Steve Jobs est quand même un sacré magicien. Avec une seule pomme, il a fait naître des millions de poires.
n°33202964
gabug
Posté le 04-02-2013 à 17:43:26  profilanswer
 

Bosskila a écrit :


A partir de combien de pourcent peut-on considérer que c'est la norme alors?
Et je veux bien une source également. :jap:


Entre 1 et 10%, en fait, selon les sources et les définitions  :wahoo:  
http://www.rue89.com/rue69/2010/10 [...] eux-171376
J'avais entendu 10% à la radio, ça me paraissait énorme...
 
La norme n'est pas vraiment une question de pourcentage, mais plutôt une capacité à dire ce qui est normalement attendu ou pas lorsque l'on cherche à décrire une population.  
D'un point de vue social, il me semble que la majorité des Français admettent comme possible l'éventualité de relations homosexuelles dans leur entourage, sans que cela ne les choque. Cette définition est donc liée à la fréquence des comportements observables (pour ne pas être surpris par l'homosexualité, il faut déjà être au courant de son existence), mais à mon avis 1% suffit largement pour que le comportement soit suffisamment remarqué.
D'un point de vue plus biologique/médical, la norme est l'état d'adéquation à son environnement, l'écart à la norme définissant le pathologique (voir Canguilhem pour ces définitions), ou plus simplement l'anormal.
 
Avec ces 2 définitions, je pense qu'on peut difficilement qualifier l'homosexualité d'a-normale. La polygamie, si elle n'est (en général) pas qualifiable de pathologique, ne correspond pas à un comportement normalement attendu, ou estimé comme potentiel, en tout cas dans la population générale.

n°33202967
grozibouil​le
Posté le 04-02-2013 à 17:43:55  profilanswer
 

L'UMP nous soule avec leur défense du "pater familias" pour le nom de famille.  :sleep:


---------------
Steve Jobs est quand même un sacré magicien. Avec une seule pomme, il a fait naître des millions de poires.
n°33202971
LooSHA
D'abord !
Posté le 04-02-2013 à 17:44:13  profilanswer
 

Bosskila a écrit :

A quel moment ai-je dit le contraire?
 
Pour répondre à tes questions on peut envisager qu'il y a multitude de conjoint qui trompe leur partenaire.  
Si la polygamie était autorisé, il y a de forte chance que la polygamie soit rapidement accepté.
 
Et en faisant référence à notre société, il suffit de regarder l'Histoire de France. [:cosmoschtroumpf]


Et pour autant il n'y a pas de revendication en faveur de la polygamie.
 
Ah si, de la part des opposants au mariage homosexuel :gratgrat:
 
Bon, c'est toujours préférables aux délires sur la zoophilie, l'inceste et la mobilephilie.


---------------
Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !
n°33202976
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 04-02-2013 à 17:44:35  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°33202988
grozibouil​le
Posté le 04-02-2013 à 17:45:43  profilanswer
 

LooSHA a écrit :


Et pour autant il n'y a pas de revendication en faveur de la polygamie.
 
Ah si, de la part des opposants au mariage homosexuel :gratgrat:
 
Bon, c'est toujours préférables aux délires sur la zoophilie, l'inceste et la mobilephilie.


L'ikeaphilie. [:aloy]


---------------
Steve Jobs est quand même un sacré magicien. Avec une seule pomme, il a fait naître des millions de poires.
n°33203030
Walter Whi​te
Posté le 04-02-2013 à 17:49:36  profilanswer
 

grozibouille a écrit :


Ah oui, et comment ? :??:


 
Bah je ne sais pas, on me disait que c'était possible pour des polygames, donc aussi pour des homos à priori?
 

Kromsson a écrit :


 
Bah écoute, fais comme les homos : milite longtemps et beaucoup pour obtenir l'adoption polygame. Peut-être que si tu commences maintenant, dans 40 ans, les députés conservateurs te traiteront de zoophile.


 
Je dois aussi imaginer un drapeau avec plein de couleur?  :o  
Mais du coup ça répond plus ou moins à ma question, c'est juste une relative acceptation ambiante de la part de la société couplée à du lobbying  [:walter white:2]

n°33203043
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 04-02-2013 à 17:50:47  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°33203122
DameDePiK
Posté le 04-02-2013 à 17:57:22  profilanswer
 

Taubira je l'admiiiiiiiiireuhhhhhhhhhhh  :jap:

n°33203171
grozibouil​le
Posté le 04-02-2013 à 18:02:04  profilanswer
 

Putain mais Jacob.  [:canardeur]


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Steve Jobs est quand même un sacré magicien. Avec une seule pomme, il a fait naître des millions de poires.
n°33203180
Bosskila
C'est toi la taupe?
Posté le 04-02-2013 à 18:03:13  profilanswer
 

gabug a écrit :


Entre 1 et 10%, en fait, selon les sources et les définitions  :wahoo:  
http://www.rue89.com/rue69/2010/10 [...] eux-171376
J'avais entendu 10% à la radio, ça me paraissait énorme...
 
La norme n'est pas vraiment une question de pourcentage, mais plutôt une capacité à dire ce qui est normalement attendu ou pas lorsque l'on cherche à décrire une population.  
D'un point de vue social, il me semble que la majorité des Français admettent comme possible l'éventualité de relations homosexuelles dans leur entourage, sans que cela ne les choque. Cette définition est donc liée à la fréquence des comportements observables (pour ne pas être surpris par l'homosexualité, il faut déjà être au courant de son existence), mais à mon avis 1% suffit largement pour que le comportement soit suffisamment remarqué.
D'un point de vue plus biologique/médical, la norme est l'état d'adéquation à son environnement, l'écart à la norme définissant le pathologique (voir Canguilhem pour ces définitions), ou plus simplement l'anormal.
 
Avec ces 2 définitions, je pense qu'on peut difficilement qualifier l'homosexualité d'a-normale. La polygamie, si elle n'est (en général) pas qualifiable de pathologique, ne correspond pas à un comportement normalement attendu, ou estimé comme potentiel, en tout cas dans la population générale.


Je me disais aussi que 10% c'était énorme. :D
Concernant la phrase en gras, il y a une différence entre être choqué et l'accepter. Après je dois bien l'avouer, les sondages (pour ce que ça vaut) ont l'air de montrer que la majorité des français l'accepte...
Mais ceux qui le revendique sont minoritaire.  
A propos de la polygamie, certes, elle n'est pas estimé comme potentiel parmi la population général mais comme l'homosexualité il y a quelques années (même il y a 10 ans).

LooSHA a écrit :


Et pour autant il n'y a pas de revendication en faveur de la polygamie.
 
Ah si, de la part des opposants au mariage homosexuel :gratgrat:
 
Bon, c'est toujours préférables aux délires sur la zoophilie, l'inceste et la mobilephilie.


J'ai pas compri pourquoi tu as mis en gras cette partie de phrase.
Pour toi c'est rare l'infidélité en France?
Et il y a quelques années, il n'y avait pas de revendication pour les homosexuelles non plus.  
Tout comme la polygamie actuellement.


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"La colonisation est un partage de culture." (François Fillon)
n°33203204
Bosskila
C'est toi la taupe?
Posté le 04-02-2013 à 18:05:47  profilanswer
 

Walter White a écrit :


 
Mais du coup ça répond plus ou moins à ma question, c'est juste une relative acceptation ambiante de la part de la société couplée à du lobbying  [:walter white:2]


Tout à fait d'accord. Je dirais que de ce fait, cette loi c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi à partir du moment qu'il y a un lobbying derrière. :jap:


---------------
"La colonisation est un partage de culture." (François Fillon)
n°33203226
grozibouil​le
Posté le 04-02-2013 à 18:07:50  profilanswer
 

Bosskila a écrit :


Tout à fait d'accord. Je dirais que de ce fait, cette loi c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi à partir du moment qu'il y a un lobbying derrière. :jap:


Ou alors t'as pas suivi les revendications des homos depuis 40 ans, qui sait.  :sarcastic:


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Steve Jobs est quand même un sacré magicien. Avec une seule pomme, il a fait naître des millions de poires.
n°33203229
Backbone-
Posté le 04-02-2013 à 18:08:02  profilanswer
 

grozibouille a écrit :

Putain mais Jacob.  [:canardeur]


Quelle chaiiiiine ?  :??:

n°33203237
LooSHA
D'abord !
Posté le 04-02-2013 à 18:08:49  profilanswer
 

Bosskila a écrit :

Je me disais aussi que 10% c'était énorme. :D
Concernant la phrase en gras, il y a une différence entre être choqué et l'accepter. Après je dois bien l'avouer, les sondages (pour ce que ça vaut) ont l'air de montrer que la majorité des français l'accepte...
Mais ceux qui le revendique sont minoritaire.


Admettre n'est pas accepter. Tu peux admettre une réalité sans forcément l'accepter (au sens d'y consentir).
 

Bosskila a écrit :

J'ai pas compri pourquoi tu as mis en gras cette partie de phrase.
Pour toi c'est rare l'infidélité en France?
Et il y a quelques années, il n'y avait pas de revendication pour les homosexuelles non plus.  
Tout comme la polygamie actuellement.


Je te dis qu'il n,'y a jamais eu de revendication pour légaliser les relations multiples [:hurle]  
 
Pour la polygamie il n'y a aucune revendication à part quelques minoritaires et les opposants au mariage homosexuel, belle association après tout.
 
On ne sait pas ce qu'il en sera dans le futur, ma foi peut-être qu'on découvrira que la Terre est ronde après tout.


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n°33203252
bichromat
Cr₂O₇²⁻
Posté le 04-02-2013 à 18:09:47  profilanswer
 

Backbone- a écrit :


Quelle chaiiiiine ?  :??:


http://www.assemblee-nationale.tv/direct.html :o


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Remember, if approached by a librarian, keep still.
n°33203261
Bosskila
C'est toi la taupe?
Posté le 04-02-2013 à 18:10:56  profilanswer
 

grozibouille a écrit :


Ou alors t'as pas suivi les revendications des homos depuis 40 ans, qui sait.  :sarcastic:


Ouais sûrement.


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"La colonisation est un partage de culture." (François Fillon)
n°33203266
LooSHA
D'abord !
Posté le 04-02-2013 à 18:11:25  profilanswer
 

J'ai lu trop vite :

Bosskila a écrit :

A propos de la polygamie, certes, elle n'est pas estimé comme potentiel parmi la population général mais comme l'homosexualité il y a quelques années (même il y a 10 ans).


C'est parfaitement faux enfin [:manust]


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n°33203276
zyx
NCC - 1701
Posté le 04-02-2013 à 18:12:57  profilanswer
 

Bosskila a écrit :


Tout à fait d'accord. Je dirais que de ce fait, cette loi c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi à partir du moment qu'il y a un lobbying derrière. :jap:


 
C'est bien d'ajouter quelques arguments, histoire d'avoir un topic différent d'une succession de "je suis pour", "je suis contre".

mood
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Posté le   profilanswer
 

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