Reprise du message précédent :
 
 
Un argument interessant que je viens d'entendre a la radio et que je rejoint concernant la PMA pour les couples homosexuels.
 
Ayant étudié un temps la bioéthique, un des principes qu'on retrouve quasi systématiquement est le fait que la science ne doit faire que réparer ce qui naturellement devrait marcher.
C'est pourquoi un couple qui a des problèmes de procréation du a des anomalies médicales sont remboursés en totalité pour les PMA.
Dans le cadre d'un couple homosexuel, qu'est ce qui justifie le remboursement ?  
Le couple a le droit a un enfant, bien sur, mais ils ne sont pas malades. Est ce le rôle de l'Assurance Maladie de sortir de l'argent pour permettre a des couples homosexuels d'avoir des enfants ?  
 

Et donc ? Pourquoi ne réponds-tu pas aux questions que tu poses ?

 
Pour moi, ce n'est clairement pas le rôle de l'Assurance Maladie. C'est pourquoi une femme seule ne peut pas avoir recours a la PMA.  
 
Je ne crois d'ailleurs pas que ce soit possible pour une femme seule d'y avoir recours, même en payant l'entiereté des dépenses, mais je n'en suis pas sur.
 
Je pense qu'il devrait être possible d'y avoir recours, si on paye soi même la somme. Et si une association doit voir le jour pour aider financierement les couples homo dans cette démarche, ce sera toujours mieux que l'AM.

 
Parce que cela répond à un besoin psychologique (comme par exemple la chirurgie esthétique réparatrice, dont l'intérêt est l'état psychologique, et qui est remboursée par la sécurité sociale). Qui plus est, si nous devions nous arrêter à l'état de nature, nous n'irions pas bien loin (donc je pense que ta définition est trop sommaire).

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Du tout. Encore des plans sur la comète à partir d'un texte de loi qui n'existe pas encore.

 
 
Curieux exemple... Donc les homosexuels seraient donc des heterosexuels qu'il dont le système reproducteur serait a réparer ?  
Je me doute que ce n'est pas ce que tu penses, mais je pense que justemment, dans le cadre de la bioéthique, il faut établir des limites clairs, et le "besoin psychologique" n'en ai clairement pas une.  D'ailleurs la chirurgie esthétique n'est pas toujours remboursés, alors qu'il y a toujours un besoin psychologique, même pour des implants mamaires, ou une liposucion. C'est pourquoi je pense que le fait de ne jamais vouloir "dépasser" la nature est une limite plutôt raisonnable.

 
Vu le prix ( environ 40 000e si l'intervenant ne se trompe pas ), je pense que ce sera remboursé. Mais ce n'est qu'une projection, j'en conviens

 
tu nous rappelles la politique actuelle vis-à-vis des femmes ménopausées?
Et sinon, tu nous expliqueras comment ton principe tient par rapport à la contraception et l'avortement.

 
D'après mes souvenirs de cours d'Ethique, la PMA n'est autorisés que pour les femmes en âge de procréer.  
 
Ca a peut être changé recemment, mais j'en doute ( je vais verifier quand même ).

 
Ce qui est propre à chaque individu.

 
Contraception : le principe de contraception a toujours existé, seules les méthodes ont évolué. Ce n'est pas vraiment un acte qui dépasse la Nature.  
De même pour l'avortement, c'est plus une interruption d'un phénomène naturel.
La nuance dans "mon" principe, c'est qu'on ne doit pas dépasser la nature.  
Car sinon, pourquoi ne pas permettre a des femmes de 70 ans d'avoir des enfants, ou, quand la science le permettra, a des hommes d'avoir des enfants ? ( non c'est pas du troll )  
Cette limite a pour but de limiter les démarches eugénistes, et créer une barrière éthique.  
 

Oui, donc une femme ménoposé, quelque soit son âge, ne pourra pas avoir recours a la PMA.

citation :

"Le couple, qui doit être hétérosexuel, doit être en âge de procréer, marié ou non (pour les concubins, plus besoin de prouver les deux ans de vie commune depuis la loi bioéthique de 2011)"

 
ça reste de la science, qui se départit des aléas de la nature.
Et des actes remboursés par la SS.
 
Donc ton principe ne marche pas, en fait.
 
 

 
Oui, les vaccins, la contraception, les prothèses, la chirurgie esthétique, les peacemakers, les by pass..., les transplantions et greffes d'organes, des trucs où l'homme n'a pas dépassé la nature.

Voilà, je ne pense pas que ce genre de questionnement est pertinent ici et maintenant : d'une, on devrait parler de mariage et d'adoption dans ce sujet. De deux, on ne connaît absolument pas le contenu du projet de loi "famille" qui devrait voir le jour cette année.

Edit : j'ajouterais que la "nature" (qu'est-ce que ça signifie, la nature, d'ailleurs ? Tout ce que l'humain n'est pas le seul à faire ?), on la dépasse chaque jour depuis la nuit des temps. Je suis en train d'écrire sur un PC dans un bureau chauffé au gaz, je porte des vêtements, j'ai probablement échappé plusieurs fois à la mort depuis ma naissance, grâce à des procédés non-naturels (vaccin, médicaments). Ça ne peut pas être en soi un critère.

 
Ouh là.
Être en âge de procréer, c'est une donnée générale.
Il y a des femmes qui sont nubiles plus tôt, comme des femmes qui sont ménopausées plus tôt.

 
 
Non mais merci, tu te doutes que je prones pas le retour a la nature, et le soin aux herbes médicinales  
 
Ce que tu cites a pour but de soigner, c'est a dire réparer là ou la nature s'est montré déficiente.
La chirurgie esthétique justemment, qui n'a pas le but de réparer, mais d'améliorer, n'est pas remboursé.  
 
 

Non mais on vire au délire là.

Comment tu peux confondre le but de l'AM, de rembourser effectivement les actes de soin. La base est le soin, effectivement, une transplantation c'est sauver une vie, et ça peut sauver la vie d'enfant qui a besoin d'un coeur pour vivre, ou des prothèses pour des gens handicapés qui ne seraient pas autonomes sans.

Tu m'expliqueras quand l'AM rembourse la chirurgie esthétique également.

Cela n'a rien avoir avec un "désir" d'avoir un enfant, qui ne rentre pas du tout dans cette catégorie (hors cas stérilité etc.), surtout pour les homos qui pourraient physiquement en avoir.

 
Et ? Ca ne change pas le fait que si la femme est ménoposée, elle n'est plus en âge de procréer, et donc n'y aura pas le droit. Il y a une forme d'injustice de la nature, oui, mais la loi ne va pas a son encontre pour le coup.  

 
Tu dis que par souci de bioéthique, l'homme ne doit pas dépasser la nature.
Je te montre que l'homme l'a fat, le fait encore et qu'on peut même être remboursé.
 
Sinon, c'est marrant que ce soit encore une fois, une logique comptable qui soit avancée.

Dans une greffe de coeur, tu remplaces un coeur défaillant par un coeur viable. En quoi la nature est dépassée ? Elle est réparée.
 
Pareil pour un pacemaker, une transfusion, etc...  
 
Le dopage, qui consiste a améliorer la nature par exemple, n'est pas remboursé
 

Il faudrait un jour méditer cette jolie phrase:
 
"Science sans conscience n'est que ruine de l'ame".
 
Car quand on lit certaines interventions, c'est à croire que parce qu'on sait faire scientifiquement, il faut le faire...

 
Je réexplique:
l'âge de la ménopause est propre à chaque femme, et surtout la ménopause n'est pas un phénomène spontané.
ça peut intervenir à 30 ans chez certaines femmes, à la moitié de cinquantaine chez d'autres.
 
Tu dis quoi pour les premiers cas? Vous êtes ménopausées, on vous aidera pas?
 
Surtout que l'évolution vers la ménopause se traduit par une baisse de fécondité, donc justement des gens qui auront besoin en premier d'aide à la fécondation.
 
Bref, encore un énième HS sur la PMA.

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link?

 
La ménopose est un phénomène universelle qui a des normes. A 30, être ménoposé n'est pas jugé normal, et j'imagine que dans ce cas, la PMA est remboursée.
Après je ne suis pas dans l'intimité des consultations médicales, et il est probables qu'il y ait du cas par cas pour des femmes dont le dossier est compliqué.  
Mais tu t'attardes sur un détail, car la loi est clair : Pas de PMA si vous n'êtes pas censé pouvoir avoir d'enfant. C'est un acte remboursé car  médical. Et les homosexuels ne sont pas malades.

 
Techniquement non, prendre le cœur de quelqu'un pour le greffer sur quelqu'un d'autre, ce n'est pas "réparer", c'est aller à l'encontre de la nature (puisque l'organisme receveur rejette ce nouvelle organe, et il est nécessaire de lui donner un traitement contre le rejet).
 
Le terme "réparer" ne pourrait s'appliquer que si on réparerait le cœur défaillant au niveau cellulaire.    
 
Greffer un nouveau cœur, c'est plutôt du "bidouillage", voir du "piratage" de la nature.
 

 
Un pacemaker, c'est pareil c'est une évolution technologique qui n'a rien de naturelle (même si elle permet de soigner les malades).    
 
Enfaite si on devait ne jamais dépasser la nature, on devrait théoriquement ne même pas soigner les gens et les laisser mourir comme la sélection naturelle l'a "voulu".  
 
Dépasser et contrecarrer les lois de la nature, on le fait depuis 100 ans, que ce soit en médecine, en télécommunication (la nature ne nous à pas doté de la transmission de penser, mais on utilise des téléphones cellulaire), etc...
 
On peut même aller plus loin, en disant que les lois de la nature, c'est du bullshit, l'évolution à doté certaines espèces de facultés qu'elle n'a pas donner à d'autres espèces (le vol pour les oiseaux, des systèmes de défense électrique chez certains poissons et molusques, ou encore la division cellulaire chez des organisme plus petits, etc...), la nature, n'a peut-être simplement pas de lois, car l'évolution change constamment ces "lois" selon les espèces.  
 
Dire que : "ceci, ou cela, va à l'encontre de la nature", n'a enfaite que peu de sens...

Oui, c'est un point important. Réponse partielle de Jean-Claude Ameisen, président du CCNE:

 
 
Je ne parle pas des détails sur les procédures médicales, évidemment que la science va a l'encontre de la nature.  
Je parle de la finalité de ces gestes. Le but n'est pas de rendre l'homme superieur a ses capacités naturelles. ( et non, sauver quelqu'un n'est pas le faire dépasser ses limites, qui seraient de mourir ).  
Le but est de combler une faille de la nature, la maladie, et non de créer des sur-hommes.

 
Tout dépend comment on voit le monde.
 
Tout le monde doit forcement mourir, la mort n'est pas une erreur de la nature, les êtres les plus faibles génétiquement meurent avant les autres depuis des millions d'années, et ça fait partie de la sélection naturelle...  
 
Sauver quelqu'un qui devait mourir, et surtout lui permettre d'avoir une descendance, c'est peut-être aller à l'encontre de la sélection naturelle qui devrait normalement favorisé les plus forts génétiquement...

 
Certes. Mais j'estime qu'il y a une différence entre la maladie spontanée, et les limites du corps humains.  
 

Je n'aurais pas du naitre, on est venu me chercher.
On peut maintenant échapper plus ou moins à la sélection naturelle...

 
Mettons, mais admet que mettre ça dans une loi, c'est extrêmement compliqué, comment définir ce qui va à "l'encontre de la nature" ou pas ?
 
à partir de quel moment défié la nature passe de normale et doit être rembourser par la secu, à inacceptable ?
 
pour en revenir à ce qui nous concerne ici, çad l'homosexualité, ça ne va pas à l'encontre de la nature, au pire ça va à l'encontre des morales religieuses, c'est tout...  
 
et encore, je ne suis même pas sur qu'il ai un texte dans les livres saints qui interdit noir sur blanc l'homosexualité (c’est vachement sujet à interprétation les religions).  

S'il te plait parle de médecine et pas de science. Parce qu'il est évident que la science permet à l'homme de dépasser ses "capacités naturelles"...

 
Incroyable l'imagination de cet auteur    

Pour moi tu as bien trois step différents :
 
Interdit -> Légal mais non remboursé -> Légal et remboursé.
 
Déjà que l'on fasse le premier step avant de pouvoir entamer le second.

 
Je pense qu'il suffit de se poser des questions simples :  
 
Est ce qu'un coeur est censé fonctionner ? Oui, alors tout doit être fait pour pallier aux deficiences du coeur.
Est ce qu'un homme et une femme sont censé pouvoir procréer ? Oui
Est ce que deux personnes du même sexe sont censé pouvoir procréer  ? Non, ce n'est donc pas une maladie, et je ne vois pas pourquoi l'AM devrait prendre ça en charge.
 
Et c'est uniquement de celà que je parle.  
 
 

 
En effet  
La médecine le permet aussi, et c'est justemment pour ça qu'éthiquement elle doit être limitée.
 

 
La PMA est légale en France depuis des décennies, ça nous donne plus de 20000 enfants chaque année.
Et elle est remboursée selon les cas.

 
Euh, tu sais qu'on ne parle pas de ça en fait, ni ici, ni à l'Assemblée Nationale.

Ah, je croyais que vous parliez de la GMA, my bad.

 
Aujourd'hui la médecine permet de considérablement augmenter la durée de vie, pourtant un cœur n'est pas sensé avoir une durée de vie de 130 ans...
 
http://patrick.aslanian.free.fr/pe [...] /COEUR.HTM
 

 
Alors si le cœur est sensé avoir une durée de vie de 70 ans en moyenne, doit on le réparer après cette période, ou cela va à l'encontre de la nature ?