Reprise du message précédent :

Je viens d'editer pour expliciter
 
D'ailleurs, la reaction du mari est la meilleure preuve de la plausibilite du scenario que je decris.

 
Non, mais c'est bon hein: ils ont été présentés pendant un mariage, le truc courant  quelque soit la culture, la religion et le pays. Et à la base, on ne te présentera pas (déjà on n'invitera pas quelqu'un qui n'est pas en bons termes avec la famille) quelqu'un qu'on voit mal avec toi.
Après ils se sont fréquentés deux ans (les familles voyaient ça d'un bon oeil, logique "il est bien ce garçon""elle est bien, cette fille" ) avant de se marier.
Mais bien évidemment il faut essentialiser la chose, s'il se marient, c'est forcément arrangé.
 
Si ça c'est un mariage arrangé, alors les mariages après 6 mois de fréquentation de quasi-trentenaires dont la famille parle de ne pas mourir sans voir leurs petits-enfants, c'est quoi, un mariage forcé?

 
en ce qui me concerne tu ne fais qu'énoncer des évidences ...

le temps que l'affaire se tasse

 
Oui voilà, des musulmans qui se marient, c'est forcément un mariage arrangé.

 
c'est pas ce que Grith a dit

Argh, mais c'est juste n'importe quoi...

Considère juste un ingénieur + une infirmière.

Oublie la famille de part et d'autre, même si bien sûr "ça compte" mais comme dans 9/10e des unions. Rajoutes simplement des "principes", qui sans aucun doute étaient partagés pour une part (sinon, on comprend mal justement la dissimulation).

Un aspect du problème qui me semble intéressant d'évoquer c'est justement le télescopage entre la logique "communautaire" à la logique "individuelle".

Chez Tocqueville on trouve cette analyse des peuples démocratiques et par exemple du mariage. Dans le mariage entre individu, la notion de devoir prend une importance plus grande entre individus parce que ce sont des individus qui s'engagent en leur nom propre et librement. Dans une logique communautaire, la 'faute' (adultère ou ce qui en tient lieu ici) est à la fois interdite catégoriquement et mieux tolérée pour la raison justement que l'individu n'est pas réputé totalement lui même mais sous pression du groupe. ET c'est particulièrement le cas de la femme, qui est réputée totalement sous influence dans une logique communautaire.

Dans une logique de groupe, la faute est plus délimitée, mais elle est moins implicante. La trangression repose sur ce qu'il est normal d'éprouver, l'individu étant perçu plus enfantin.

Dans une logique d'individu, la faute est moins délimité mais plus implicante. La transgression devient une faute qui engage des qualité essentielle et définitive, l'individu étant censé être adulte.

Ce sont ici sans aucun doute deux individus. La notion de faute prend un aspect plus essentiel à cause de cela, justement. Mais cette faute correspond à une logique communautaire (la virginité sur laquelle repose l'honneur de la famille).

a+

 
 
 
ecoutes  
 
en france (chiffre insee) il y a grossomerdo 260 000 mariages / ans
 
estimation faites des mariages forcés/arrangés: 70 000 ( pour 2000 annulation )
 
ça fait bcps quand meme. et c'est alarmiste ( meme si tout ne vient pas des traditions/religions, mais AMA une bonne partie) alors c'est surement pas en validant des requetes d'annulation pour mensonge sur virginité qu'on va arranger les choses.

 
sources?  
 
Je sens qu'on va bien se marrer là.

 
Donc pour toi que la femme ait menti sur sa virginité c'est réellement une faute ? Elle aurait dû faire quoi, dire la vérité au mari, ce qui aurait empêché un mariage apparemment voulu par tout le monde, et provoqué un scandale parce que la famille de la fille ne savait sans doute pas qu'elle n'était plus vierge ?
 
Il me paraît beaucoup plus simple d'imaginer qu'elle a menti en espérant que son mari lui pardonnerait une fois le mariage prononcé Quand on ment c'est soit pour se protéger (ici du scandale avant le mariage), soit parce qu'on y trouve un intérêt (ici que le mariage désiré se conclut).

 
Haut conseil à l’intégration en France (2003)

http://www.monde-diplomatique.fr/c [...] ges-forces
 
Et hors de la polémique sur la véracité de ces chiffres, tu sembles assimiler mariages arrangés etmariage forcés, c'est pas vraiment la meme chose

Tout a fait possible. Mais certains indices laissent entrevoir une autre possibilite (celle que j'evoque):
- meme pays d'origine
- difference d'age (elle, encore etudiante, lui deja installe, prototype du "bon parti" )
- poids de la famille avant et apres
- importance de la virginite feminine pour le mari, signe d'un certain traditionalisme
- volonte de laver l'honneur familial en annulant le mariage plutot qu'en divorcant
etc...

 
 
bon il est vrai que j'ai regardé vite fait sans trop creuser. mais en y regardant de plus pres, les chiffres sont bien contestable. mais en supposant qu'on est meme a 50% de ce chiffre, ça reste enorme...  
 
et arrangés forcés pour moi c'est la meme chose. arrangé ça veut dire, dans la majorité des cas, qu'il y a un vice de consentement quelque part. Forcé c'est encore pire et plus explicite.

pourquoi 50%?

 
Evite de reprendre des chiffres bidons sans connaitre leur origine, ça te fait perdre toute crédibilité.
 

 
http://www.monde-diplomatique.fr/c [...] ges-forces
 
 
dommage.  

Ouais se faire griller c'est toujours désagréable  

 
On te demande d'arrêter avec les chiffres bidons, tu te fais chopper une fois, et tu recommences?
Tu te moques du monde?

on peut se tromper ou pas assez se renseigner

je vous remercie des sources plus soignées, voila tout    (j'arrivais pas a en trouver justement)

il est aussi possible de discuter sans forcement se mettre sur la gueule.

 
bah écoute, ne serait-ce que sur l'accessibilité aux données il y a de quoi se poser des questions ; il m'a semblé évident qu'on ne puisse pas avoir de statistiques aussi précises sur les mariages forcés/arrangés, je doute qu'on n'en fasse des sondages ou que les concernées le cris sur tous les toits.
 

 
Bon point quand même.

 
 
Comment veux-tu autrement que te tromper en inventant un chiffre?
Comment veux-tu être autrement que  mal accueilli quand tu fais ça après avoir tranquillement usé de chiffres résolument bidons?

 
 
Mais qui se soucie de juger réellement ces personnes ?  
 
Je te dis simplement que tout laisse à penser qu'il s'agit d'une histoire entre deux individus. Autrefois, on aurait dit "qu'elle avait été séduite auparavant par...", elle n'aurait même pas été sujet de sa propre histoire.
 
a+

ton sens de la discussion me laisse parfois perplexe. je suis arrivé avec des chiffres que j'ai visiblement mal interpreté (j'ai été vite sur mes lectures je le concede). vous confirmez et rectifiez.  

une discussion qui amene quelque part, ça change un peu et je vois pas ou est le mal.

[edit]

ceci dit je pense qu'on sera d'accord pour dire que meme le cas d'une seule femme victime de mariage forcé, c'est deja un cas de trop.

et pour ma part, pour rebondir sur le fil du topic, un cas de mariage annulé pour mensonge sur la virginité, c'est un cas de trop.

 
 
Tu es arrivé avec des chiffres bidons, chiffres qui ont été maintes fois démentis sur HFR (d'où ma remarque initiale)
Alors ne parle pas d'interprétation, des chiffres bidons ne s'interprètent pas.
Au rappel que ces chiffres étaient bidons, tu t'es contenté de t'amender sommairement puis rebondir en lançant de nouveaux chiffres bidons, cette fois-ci de ta facture.
 
En même temps, c'est la meilleure démonstration de ce je disais sarcastiquement, le fait d'aller piocher des chiffres bidons qui considèrent que toutes les filles musulmanes sont victimes de mariages forcés.
 
Sinon, ça commence à saouler le couplet "j'invente des chiffres, je supputes des situations mais c'est pour le bien de la discussion, pour la libération de la femme musulmane hein ".

excuse moi de pas lire la totalité des discussions de hache et fer

puis bon, meme se tromper c'est mieux que de dire que ben y'a pas de chiffres, donc pas de problemes.

 
Quand on ne sait pas, on n'invente pas et on ne pioche pas de chiffres comme à une soirée loto d'une maison de retraite.
 
Et quitte à me répéter, ce n'est pas en stigmatisant et en calomniant les musulmans dans leur ensemble qu'on fera un pas en avant pour la libération de la femme musulmane.

 
Alarmiste, c'est exactement le mot qui convient (mais pas celui que tu voulais mettre ).

 
Voulu par tout le monde, peu importe, il faudrait surtout savoir s'il était voulu du gars et de la fille, et pour quelles raisons. S'il y avait de l'amour, alors oui elle aurait dû lui dire, et il aurait pu lui pardonner avant le mariage. Là, elle a menti et il s'est senti trahi.

Au fait, et pourquoi ne pas inventer l'annulation pour cause de virginité .

c'est bien jolie tes beaux discours tout rose mais on ferait deja de grands pas si on etudiait de plus pres les mariages forcés, et surtout si on les penalisait. en 2005 je crois (ou 2006 je sais plus) qu'il y avait un projet de loi la dessus mais il me semble que ça s'est soldé par le fait de relever la majorité nubile de 15 ans a 18 ans  (tu me corrigeras si je me trompe )

ce chiffre "bidon" de 70000 jeunes femmes menacées par des mariages forcés a eut le merite de faire parler du probleme et de faire avancer le debat, (annulation et age nubile) debat que tu refuses et pour lequel tu objectes que quiconque y rentre dedans ne fais que calomnier et stigmatiser les musulmans. la politique de l'autruche quoi. on en parle pas, pas de probleme tout va bien.

la premiere raison pour laquelle il faut en parler, c'est peut etre aussi pour justement eviter d'amalgamer religion musulmane et tradition culturelle (comme tu le fais si bien respect ), le mariage "forcé" ou "arrangé" relevant de la tradition culturelle et n'ayant rien a voir avec la confession musulmane. mais bon laissez les gens dans l'ambuiguité permet, pour le debateur, de se rabattre sur un argument qui dans ces circonstances n'est rien d'autre qu'un argument fallacieux: le racisme, esperant ainsi clore le debat. un peu comme toi finalement.

aprés les plannings familiaux debordent de demande d'aide de jeune femme subissant des pressions, et pour le reste, j'ai deja, je crois, suffisament exprimé mon mea culpa.

 
 
Tu me montreras déjà en quoi mon discours est tout rose.
Ensuite, si tu avais encore pris le temps de chercher voire de relire le topic:
 

 
http://www.lefigaro.fr/actualite-f [...] -juges.php

 
Quand on commence une discussion sur des mauvaises bases, on peut augurer du reste.
Surtout quand on voit par exemple que non content de t'être fait pincer une fois, tu enchaines par une seconde escroquerie de chiffres.
 
 

 
Beau miroir magique, fallait oser.
 

 
Ce n'est pas trop leur mission prioritaire, ils auront vite fait de l'aiguiller vers une assistante sociale.
Comme quoi

le 70000 etait une sorte de chiffre choc, ni plus ni moin, pour reveiller.

quand je lis sur ce topic qu'il y a que 2000 annulations de mariages forcés, que c'est une goutte d'eau que c'est significatif de rien du tout, limite faut pas en tenir compte, la loi veille, ça m'interpelle. on est incapable de quantifier le nombre de mariages forcés, il n'y a aucune etude la dessus (donc finalement aucune penalisation possible) mais on est capable de dire que 2000 annulations c'est rien. pour le reste, y'a les assistantes sociales. may supayr dis donc.

et en parallele de ça, on vient nous dire, toujours sur ce topic, qu' une annulation sur mensonge sur la virginité, c'est une polemique a la con, que y'a rien a debattre, qu'encore une fois la loi veille, ben desolé j'adhere pas a cette espece de pensée obscurantiste que y'a pas matiere a en parler, que y'a rien a redire, que faut surtout pas en parler sinon c'est calomnier ou stigmantiser la communauté musulmane, c'est simplement n'importe quoi de A jusqu'a Z.

d'un coté on sait pas ce qu'il se passe reelement (pas de quantification) - et finalement je commence a croire que personne veut savoir, c'est mieux pour tout le monde ... sauf pour celles qui subissent mais osef finalement- , mais d'un autre coté on est capable de minimiser des chiffres (mais par rapport a quoi finalement? a rien, du vent). 2 poids 2 mesures pour conclure.

j'arretes là pour ma part et te laisse dans tes elucubrations fallacieuses pseudo obscurantistes qui n'ont d'autre but que de vouloir discrediter a tout prix ton interlocuteur, sans la moindre once de volonté pour debattre du fond, comme a ton habitude

Bonhomme, 2%* de 1834, ça n'a jamais fait 2000.
 
 
*Et le 2% englobe mariages forcés et violences au sein du couple.
 
Alors tu choisis:
Soit on parle sérieusement, et on se base donc sur des chiffres réels.
Soit on fantasme et on invente des chiffres, et dans ce cas-là, tu restes seul.

 
c'est pas ce que disait le juriste dans mot croisé cf le propos de Khan
 
 
 
comme quoi    
 
 
 

 
Ben il s'est trompé, la grande majorité des annulations, ce sont pour les mariages blancs: plus de 86%
 
 
Et dans l'extrait que j'ai mis précédemment et que tu as requoté:
 

oui il s'est trompé ça doit etre ça.
 

 
Ah on peut balancer des chiffre abérrant si c est pour choquer??? c est pas dangeureux... ???
Sinon pour le reste personne minimise ou s en fout, mais au niveau judiciaire les lois existent deja... et ca n a rien avoir avec l affaire dont on discute sur le topic...

de toutes facons, jamais il ne dit qu'il y a 2000 annulations pour mariage forcé contrairement a ce que tu dis
 

 
C'est pas un miroir magique, zed a raison, il y a des amalgames dont on pourrait se passer. Par exemple: attaquer une religion dans son ensemble (cf. polémique Houellebecq) ce n'est pas attaquer leurs pratiquants dans leur ensemble. Attaquer les pratiquants d'une religion dans leur ensemble, c'est certes condamnable, mais ce n'est pas à proprement parler du racisme. Je rappelle que le premier pays musulman du monde c'est l'Indonésie, dont les habitants n'ont que peu de points communs avec les musulmans qui se trouvent chez nous.  
 
Ceci étant dit, on en arrive au point qu'il devient impossible de dénoncer les caractères archaïques de telle ou telle religion, surtout quand il s'agit de la religion juive ou musulmane. Y a plus grand monde pour protester quand on dit que le pape a des positions rétrogrades sur l'avortement, ou la contraception. Par contre dès qu'il s'agit de parler de certaines traditions musulmanes ou juives, Godwin n'est jamais loin

Sinon, belle intervention de Guigou hier soir sur la 5  

Oui donc des politiciens d'extrême droite à la De Villier qui ressortent régulièrement ce chiffre c'est bien entendu pour faire évoluer les mentalités et pas du tout pour stigmatiser un peu plus une population déjà mal-aimée par leurs fan-clubs à des fins électoralistes, évidemment  
 
C'est fou ce que certains sont prêt à affirmer plutôt que d'admettre qu'ils ont raconté des conneries...