Reprise du message précédent :

moi aussi

parce que tu t'imagines que si une femme prétend devant la cour qu'elle etait bien vierge au moment du mariage ou qu'elle ne l'était pas mais que son mari était au courant, le juge prononcera quand meme la nullité du mariage?

C'est marrant comme les gens peuvent tenter de devenir cassant dès qu'il se sentent acculés.
 
Je te cite :  

 
Ce qui sous entend que si l'annulation est confirmé, ca va profiter aux chirurgiens car toute une frange de la population va se précipiter chez eux. On est d'accord ?
 
Sauf que cette frange de la population, elle va déjà chez les chirurgiens se faire refaire l'hymen, car elles ne font pas ca pour une histoire de divorce ou d'annulation. Elles font ca pour rester mariées.
 
Conclusion je ne vois pas en quoi le jugement changera ca,e t en quoi cela profitera aux chirurgiens.
 
Maintenant (et pour rester dans le ton de ton "post" précédent) si je dois t'expliquer tes propres posts, c'est soit que tu relis pas avant de poster, soit que tu n'est pas capable d'admettre que tu marque n'importe quoi.

Un TGI qui fait des jurisprudence s'imposant à qui que ce soit, haha
Oui peut être, oui...
Ah bon ? On va changer le Code mais pour ne rien changer ? Cette blague. Non si on restreint stupidement les motifs d'annulation pour rendre ce type de décision impossible, ce type de décision sera impossible ou alors le législateur sera encore plus abruti que d'ordinaire
unilatérale ? ah bon ? d'ou ça sort ça ?

 
Oui je prend le risque... j autorise les annulations de mariage... aprés on verra ce que deviendra le monde apres ce choix crucial... on pourra parler d un avant et d un après...

et vas-y prends moi pour c**

je repond juste a ce que j'ai mis en gras (je me repete, tu m'en voudras pas)

donc pour resumer, ton histoire de resté marié j'y comprends rien car c'est pour pouvoir se marier (autrement dit: plaire aux mâles) qu'elles se font reconstruire l'Hymen. et cela repond avant tout a une pression sociale/religieuse. Cette decision de justice, au dela du coté strictement procedurié, conforte cette pression exercée auprés de jeunes filles deja fragilisées, et surtout emprisonnées dans des convictions qui ne sont pas forcement les leurs (puisqu'elles s'autorisent une sexualité en dehors du mariage pour ensuite se faire reconstruire l'Hymen pour se marier)

toi comprendre ?  

 
 
Faudrait peut-être arrêter de penser et écrire que les juristes vivent sur une autre planètes,  sont persuadés que le droit (ah non pardon le D.roit ²) est un truc qui se trouve dans des bouquins, que les textes sont clairs et conçus pour ne supporter qu'une seule interprétation toujours parfaitement prévisible, interprétation coupée des usages sociaux et de leur évolution,  et dont l'usage leur est réservé...
 
 
Et sinon, qu'une CA ou la Ccass soit saisie de l'affaire et rende une décision, c'est très bien, ça calme le jeu...  
 
Et enfin, si je défends cette décision, ce n'est pas pour des raisons de technique juridique (d'ailleurs, je ne trouve pas parfait le jugement de ce point de vue, cf ma discussion ici avec Delusive).
 
C'est parce que limiter plus la subjectivité, tenant aux époux, de la notion de "qualité essentielle" (même si le juge ne peut pas renoncer à tout contrôle sur ce point), et en faire un standard plus "objectif", représentant l'opinion sociale majoritaire,  c'est finalement donner une définition du "bon époux" et du "bon mariage", même par la bande, c'est limiter la liberté individuelle pour moi, et d'une certaine façon revenir au mariage institution sociale plus qu'union subjective entre deux individus, avec toutes les raisons, diverses, compréhensibles, parfois surprenantes, anachroniques, purement financières (impôts...). Et ça me gêne par rapport à mes opinions philosophiques, pas du tout en "pur droit".
 
Après, l'article 180 permet tout à fait d'adopter cette approche plus "objective" (disons, subjective plus tempérée par le consensus social)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Toi surtout pas comprendre que la pression social elles l'ont déjà, décision de justice ou pas. Que cette même décision ne va pas l'empirer ou la relâcher vue que dans ce cas précis, les musulmans attendent pas les décisions de justice pour appliquer leurs valeurs, et que par conséquent les femmes non vierge qui veulent se marier vierge, vont déjà chez les chirurgiens !
 
Alors maintenant j'attends toujours ton explication du pourquoi cette annulation gonflerait la clientèle des chirurgiens plus qu'elle ne l'est déjà ?
 
Avant cette décision de justice c'était pas grave si elles arrivait non vierge au mariage ?
 
Ps: je vais me répétez aussi, mais c'est pas le plus méprisant dans ses réponses qui à forcément raison hein ...

 
je ne crois pas avoir veritablement objecter sur ton approche des choses Tac, approche qui est construite, qui contient aussi des elements de reflexions et qui ne s'assoit pas sur des certitudes comme c'est le cas pour d'autres forumeurs ici.  
 
j'aurais de toute evidence du mal a etre plus pertinent que toi dans ton analyse (je dirais meme en toute humilité que c'est en dehors  de mes capacités). ce que m'emploi à "dénoncer" c'est aussi l'incidence et les repercussions sociales que peut avoir ce jugement. Je le fais peut etre mal, je le fais peut etre a tort, peut etre meme suis-je dans l'erreur la plus complete, je ne l'ai jamais exclu, mais je ne crois pas que mon argumentation soit completement a coté de la plaque.  

 
ah oui donc en fait, comme ça existe deja et qu'on y peut rien, en fait faut s'en foutre et se borner a appliquer la loi strictement, de toute façon ça n'y changera rien. putain avec ce genre de raisonnement a la con la peine de mort serait encore en vigueur en France. bravo.

 
C'est en gros ce que dit Jules sur Diner's room, je crois. Perso je vois pas le problème à limiter la liberté individuelle, puisque la loi, et même les droits de l'homme, le font déjà ("la liberté s'arrête là où commence celle des autres" ). Ici l'argument moral pour limiter la liberté individuelle ("exiger que son conjoint soit vierge" ) repose sur le fait que ça empiète sur la liberté d'autrui (le conjoint fait ce qu'il veut avant son mariage).
 
D'autre part il semble que contrairement à d'autres, tu penses que  les origines ethniques ne pourraient pas être considérées comme une qualité essentielle (l'exemple du mari raciste qui veut que sa femme soit "blanche" ), parce qu'il s'agit d'une discrimination prévue et interdite par la loi. C'est bien ça que tu dis ? Si oui, en quoi le critère sur la virginité ne pourrait pas être aussi considéré comme une discrimination, d'ordre physique voire moral, elle aussi prévue et interdite par la loi ?

Encore une fois tu brasse de l'air pour éviter de répondre à la question et tu me fait dire ce que j'ai pas dis
 
Je la repose donc : En quoi ce jugement va faire gonfler la clientèle des chirurgiens plus qu'elle ne l'est déjà, puisque de toutes façons elle s'y rendait déjà pour ne pas arriver vierge au mariage ?  

 
Ben justement, dans ce jugement ca n empiète pas, elle fait ce qu elle veut mais elle ne peut pas induire l'autre dans l erreur pour qu il se marie et la on pourrait dire "la liberté s'arrête là où commence celle des autres"...

 
Merci de confirmer ce que je craignais, tu n'as absolument rien compris au sujet. C'est triste.  
 

 
Super, et maintenant on réfléchi deux secondes et on se rend compte que la loi n'y est pour rien la dedans. Comme le disait la journaliste de charlie hebdo, pas besoin d'aller jusqu'a se faire reconstruire un hymen pour faire illusion. Quand bien, même une fois de plus tu occultes le fait que c'est l'épouse qui l'a avoué à son mari ... pour combien de mariages "réussis" derrière ? Tu veux quoi, que la loi change les moeurs des gens, les force à resté marié ou non, juste pour ton bon plaisir et celui de femministes aigries, les force à divorcer ...  
 
Bref j'arrête de discuter avec toi, les discussions avec les autistes ça va 5 min mais la, enough !

 
On le dit et redit, un jugement de TGI et qui en plus suscite autant de polémique, c'est le degré zero de la jurisprudence.  

 
Tu tentes un record pour le godwin crackpot ou bien ?

Oui, mais que tu veuilles ou non le débat est installé et la polémique aussi, obligeant la garde des sceaux à revoir sa réaction première.

J'aimerais bien que quelqu'un qui a rien d'autre à foutre, et qui n'a absolument pas d'avis sur la question, reprenne le topic depuis le début et dise où il trouve le plus d'agressivité, de condescendance et de refus du débat, du côté des "pour" ou du côté des "contre"

Interprétation discutable, dans la mesure où certes elle a fait ce qu'elle voulait, mais le fait qu'elle l'a fait l'empêche de se marier avec celui avec lequel elle partageait un projet de vie commune (partant de l'hypothèse que tous les deux voulaient ce mariage).

 
parceque le risque de derive societal est grand. ça veut dire que pour eviter de commettre un impair, il va falloir que les familles friandes de ces traditions là demandent des certificats de virginité de façon plus systematique, et pour que le coup de tampon "bon pour le mariage" soit donné, qu'il y ait reconstruction d'Hymen. c'est une intrusion intolerable dans la vie de ces jeunes filles qui ont le droit de disposer de leur corps comme bon leur semble. en plus d'etre un pur non sens et d'une hypocrisie sans commune mesure. on est pas vierge parcequ'on s'est fait reconstruire l'Hymen. il n'y a pas de raison de cautionner cette hypocrisie general, encore moin en utilisant la justice comme outil qui n'est pas là pour ça.
 
je sais plus comment le dire.  

Ba oui, mais tu ne peux légitimement pas privilégier la liberté de l'un (faire l'amour avant le mariage) à celle de l'autre (vouloir se marier avec une vierge). Pour moi les deux sont légitimes, après il suffit d'accepter les conséquences (bonne ou mauvaise) de ses choix

 
Bof, on est plus à un aveu de faiblesse près venant de sa part ...    
 
Maintenant j'espère sincèrement que cet interventionnisme étatique dans une affaire privé échouera ...

et lui n'a pas pu faire ce qu'il voulait, se marier avec une femme qui partage ses valeurs morales    
il y aurait faute de sa part si avant le mariage il lui aurait affirmé se foutre qu'elle soit vierge ou pas, et qu'apres il souhaite annuler/divorcer sous pretexte qu'elle n'est pas vierge

Inch Allah
 
C'est quand même affolant de voir de dévoiement qui est fait de ce jugement sur le terrain de la religion alors même que les imams (ou je sais plus trop quels dignitaires) se succèdent à la télé pour dire qu'il n'en est rien et que même le Prophète (béni soit son nom) a contracté neuf mariages dont huit avec des femmes qui n'étaient pas vierges vu qu'elles avaient déjà été mariées auparavant.  

 
Je suis friand de voir comment cet appel va être reçu et l'affaire rejugée si il y a lieu de la rejuger et surtout, si ça va jusque en casse, un arrêt dans l'intérêt de la loi .
 
Mais bon a mon avis, peu de chance que la CA retourne sa veste par rapport au jugement de 1ere instance.  

Heureusement il n'est pas question de cela. Il s'agit juste de requalifier le motif du jugement (le mensonge et non la non-virginité...).

a+

c'est pas deja le cas?

 
sauf si on considère l'autre comme une discrimination .
 
Il a été dit plusieurs fois ici que le mariage est par essence discriminatoire. Je ne suis pas d'accord. La discrimination c'est quand on fait une généralité.
 
L'employeur recrute qui il  veut: il a le droit de ne pas recruter ce candidat noir. Sauf si la raison pour laquelle il ne le recrute pas est précisément parce qu'il est noir. Là est toute la différence, du choix (autorisé) à la généralité (interdite). Et c'est parce que cette différence est difficile à établir qu'il est difficile de lutter contre les discriminations.
 
Je pense que la phrase "je refuse de me marier avec un noir" est discriminatoire. Sauf que ça s'arrête là, parce que pour qu'il y ait éventuellement condamnation, il faudrait qu'un noir arrive à prouver que si l'autre ne veut pas se marier, c'est parce qu'il est noir. C'est impossible.
 
Donc je ne vois pas pourquoi le mariage serait exclu du champ des lois contre la discrimination. C'est pour ça que je suis d'accord avec tac quand il dit qu'une qualité essentielle reposant sur les origines ethniques du conjoint ne serait probablement pas reconnue comme telle.

 
Encore une fois, les familles qui tiennent tant à la virginité n'ont pas attendu cette décision de justice pour demander des certificats (pas fiable de toutes manières car délivrés par complaisance selon les gynécos eux mêmes) ou pour regarder les draps après la nuit de noce .  
 
C'est bien pour ca que les chirurgiens sont déjà blindé de rendez vous pour des hymeneoplastie depuis que l'opération est possible (et rembourser par la sécu dans certains cas, encore par complaisance).

 
C'est surtout aussi le risque de mettre dans le même panier, mariage forcé (même si la procédure est suffisamment bien rodée pour les détecter, mais bon, ça tout le monde s'en fout ...  ) et personnes ayant choisis leur mœurs.  
 
Ça en devient le procès de l'état contre les mœurs des gens. Et, la belle affaire, si on adjoint au 180 "... sauf tout ce qui concerne les mœurs des gens" ça va être encore plus le bordel pour interpréter ce qui ne l'est ou ne l'est pas. Autant supprimer directement le 2eme paragraphe sur les qualités essentielles, plus simple, plus rapide, plus efficace, vu que maintenant il semblerai que faire annuler son mariage pour de telles raisons soit devenu l'affront ultime fait à la laïcité, aux mœurs, aux femmes, aux auvergnats ...  

 
vrai ? quels cas ?

Bien sur que c'est discriminatoire, mais il faut être aveugle pour ne pas le voir avant le mariage que la personne est noir.

De plus il existe dans les cas d'annulation reconnus par la loi le fait d'erreur sur la nationalité, ou d'erreur sur la religion (et je ne parle pas du cas ou la mariée a fait annuler son mariage car son mari avait déjà été marié). On peut dire que ces cas sont discriminatoires, mais ils n'empêchent qu'ils sont légale.
Tu a encore le droit de te marier avec qui bon te semble sur les critère que tu veux, et ils sont forcément discriminatoire .

Si ! mais je suppose que ça tient à cette partie des attendus du jugement :

Attendu qu'en l'occurrence, [l'épouse] acquiesçant à la demande de nullité fondée sur un mensonge relatif à sa virginité, il s'en déduit que cette qualité avait bien été perçue par elle comme une qualité essentielle déterminante du consentement de [l'époux] au mariage projeté ; que dans ces conditions, il convient de faire droit à la demande de nullité du mariage pour erreur sur les qualités essentielles du conjoint.

Cachez ces "qualités essentielles" que je ne saurais voir  

Cepandant note Eolas :

La loi garde la tête froide, cependant, et je me demande si cet appel est seulement recevable.

Le droit d'appel du parquet est essentiellement jurisprudentiel, jurisprudence qui l'a élargi bien au-delà des seules mentions textuelles (comme l'article 1055 du Code de Procédure Civile sur les rectifications des actes d'état civil). Il peut faire appel comme toute partie quand il est partie principale (c'est à dire qu'il a saisi le tribunal), c'est acquis. La jurisprudence a, si mes souvenirs sont exacts, étendu cette faculté aux cas où il était partie jointe (il n'a pas saisi le tribunal mais s'est invité à la fête) mais aurait pu être partie principale (bref, quand l'ordre public est concerné), mais je ne crois pas qu'elle le dispense de respecter le délai d'appel d'un mois de l'article 538 du CPC. Or le jugement date du 1er avril 2008, il a deux mois. Mais y a-t-il une condition de signification au parquet pour faire courir le délai à son égard ? J'avoue mon ignorance.

Ca serait assez farce que l'appel soit rejeté, tiens.

a+

fausse déclaration des actes effectués par le gynéco.

Les hymenoplastie ne sont pas remboursé par la sécu si ils s'agit d'une simple opération "esthétique". Malgré cela, certains médecins font passer les reconstruction de leurs clientes dans la catégorie de celles qui sont remboursées (je ne connais pas ces catégorie, si un gynéco passe par la et qu'il puisse nous les dire).
 
Edit : grillé

Ben non, pas si on parle d'origines ethniques Un seul grand-père noir ça se voit pas vraiment, et ça suffit à faire de toi un être inférieur pour certains excités.
 

Oui, je sais. Mais la discrimination sur la nationalité n'est pas interdite. Par exemple beaucoup de concours de fonctionnaires ne sont ouverts qu'aux Français.
Pour la discrimination religieuse, oui. Je suis perplexe.
 

Non, tes goûts personnels ne constituent pas une discrimination, à partir du moment où tu n'en fais pas une généralité.

 
Tu relis parfois les énormités que tu balances ? De part ton propos, outre la non pertinence de la chose (faudrait me montrer comment on peut se tromper  sur la couleur d'une personne ... une aveugle, peut être .) tu sous-entend un mariage forcé, chose qui est de toute façon illégale ...  
 
M'enfin ...  

 
Je suis d'accord, mais justement, ne pas vouloir se marier avec un noir, ce n'est pas faire une généralité puisque cela découle de tes goûts personnels.

 
Donc ça ne rentre pas dans les qualités essentielles de la personne. Donc une telle demande serait rejetée.

ce qui est dit sur ce topic est une chose
écoute un peu, lis ( autre chose ) tu vas voir que tous s'accordent ( avocats, juristes... ) dire que si

ben c'est évident, toutes celles qui ont estimé ne pas en avoir besoin, qui finalement vont avoir des doutes
la demoiselle en question par exemple, si elle avait su...