Reprise du message précédent :

Oui, parce que dans un divorce par consentement mutuel, la raison serait restée strictement privée.
 
Et dans un divorce par rupture du lien conjugal (le mari étant parti dès le premier soir), la raison serait restée strictement privée aussi.
 
 
 
parce que ça amène la justice à donner son avis sur la virginité en tant que qualité essentielle

Il me semble que je (ou plus exactement Kalymereau) dis  le contraire justement.
 
J'accorde de l'attention a l'individu en ce sens que je ne lui demande pas de se justifier sur ses moeurs. Je vois vraiment pas par quel chemin tu peux en arriver à "on lui demande de changer".  

 
Alors, les "moeurs"...
 
- soit tu définis et donc tu impose ta def des moeurs, ou celle de la majorité, à d'autres, et tu impose ce qui peut ou non être sanctionné ou non, protégé ou non... (pour certains les "bonnes moeurs" ça implique de ne pas jeter de papier dans la rue)
 
- ou également, tu défini des comportement que tu ne considère pas comme relevant de "moeurs particuliers" et tu interdit qu'on connaisse de ceux ci...
 
- Ou tu peux décider que pour ne pas avoir à définir ce qui relève des "moeurs" ou non dans le comportement, la justice ne tiendra pas compte des individualités, mais ne jugera pas les comportement/actes, pour ne pas avoir à accorder de valeur aux moeurs... (et en fait, pas de justice étatique puisque pas d'objet, sauf peut-être le respect de quelques procédures ?)
 
=> libertarisme et donc a priori l'opposée du totalitarisme, dans cette hypothèse ok (mais ce n'est pas comme ça que kalyméreau envisage le pb)  
ceci dit, dans ce cas, => aucune protection des plus faibles => contraint de suivre les exigences économique des détenteur de la puissance matérielle, de se remettre à telle ou telle justice privée pour tel ou tel acte, contrainte non juridique mais pratique importante sur ta vie privée...

Je ne sais pas si on est complètement d'accord sur le fond, mais en tout cas tu as parfaitement compris ce que j'essaie de dire, donc je te remercie  parce que ce n'est pas le cas de tous
 
 

c'est exactement ça    

ben si, ce que je dis est assez proche du point 3, sauf qu'il y a une différence fondamentale entre "juger les actes et comportements" et "juger les moeurs" ....
 
 
Supposons que la loi refuse d'entendre le mari qui dit "je voulais une femme vierge, et elle le savait, je me suis fait eu"
Merci de me donner un exemple qui montre que dans ce cadre la loi ne protège pas les plus faibles, ou bien la loi impose à ce monsieur de changer ses moeurs    

 
Il ne s'agit pas forcément de "se justifier" sur ses moeurs, mais de pouvoir faire valoir que ceux ci se traduisent en acte juridique efficace, et donc protégé par la justice.
 
Sinon, soit les gens sont tenus de suivre la norme dominante (pas de protection des atteintes par la majorité sur la minorité) soit tu les renvoies vers un la justice privée, ou un espace libertarien qui n'existe pas...

 
Ce matin à 07h45 sur RTL
 
En gros c'est un problème de relation entre notre civilisation et l'islam....    
 
Sauf qu'il s'agit d'une loi très ancienne du code napoléon pour une civilisation chrétienne... c'est balot
 
Ceci dit la pauvre épouse sera débarrassée d'un boulet...

 
Il faut partir de la base, vous avez un rôle totalement erroné de la justice. Le juge dit le droit au regard des affaires qui lui sont portées. Pour dire le droit dans la plus part des cas il a un pouvoir d'interprétation, c'est ce qui fait la JP et évoluer le droit. A la charge du législateur d'analyser comment les juges disent le droit et de modifier ou de laisser en l'état la loi.  
 
Les différentes nullités se sont étoffées à travers le temps et surtout les moeurs des gens. La JP est plus que conséquente sur le sujet. Quand bien même le juge n'est jamais lié par les décisions, même celles de la cour de casse. Donc la liberté d'interprétation au cas par cas reste entière.  
 
Pour ta question, le justice à décidé de protéger la personne du mari (bon et par effet de manche et de blabla la gonzesse, mais juridiquement c'est le mari qui est protégé du mensonge de son épouse) donc je ne vois pas en quoi c'est de l'autoritarisme. Au contraire, les époux s'étaient entendu sur les qualités essentielles de leur mariage, la femme n'a pas respecté son engagement, il est normal que la justice annule ce mariage. .

Il est communément admis que le divorce peut être prononcé quand la communauté de vie devient impossible, et là j'imagine mal que les époux, vu la mentalité du mari, et celle de sa famille qu'il avait mis au courant, auraient pu vivre ensemble .
Alors, divorce ou nullité, séparation de toute façon, on doit bien faire avec la réalité des faits.
Et comme déjà dit, elle est debarassée d'un sacré boulet.

 
Avant que libé ne fasse les poubelles cette affaire était privée. De plus, aucun nom ne figure dans les décisions de justice donc ...

 
C'est très simple. On va partir de l'idée que ce comportement est minoritaire. Si la loi refuse cela, cela veut dire que le M. et la minorité dans sa situation sait qu'il ne pourra pas faire annuler un mariage dans ce cas là, que cette "orientation morale" n'est pas protégée => soit il contourne, soit justice privée, soit progressivement, principe de réalité, il renonce à cette condition inefficace puisque non garantie => change de moeurs.
 
On ne peut pas protéger toutes les particularité morales de chacun  pour des raisons générales de cohésion, de vie en société, mais ne jamais les protéger par la justice étatique, qui représente la garante par la société, c'est les mettre en dehors de la société.
 
Par ailleurs, je n'exclue pas du tout que la loi refuse certains critères pour des raisons d'ordre public ie le "vivre ensemble" minimal nécessaire à la cohésion de la société (ce qui est un peu autoritaire).

 
Quand je dis "strictement privé", je veux dire que l'affaire de la virginité n'aurait même pas atteint le tribunal.
 
Maintenant je suis parfaitement d'accord qu'en ce qui concerne ce couple, et la femme en particulier, la médiatisation est pire que le silence. Mais c'est toujours comme ça dans les affaires choc. Par exemple il est déjà évident que la médiatisation de l'affaire Fritzl pose des problèmes aux victimes, obligées de se cacher. Pourtant ce crime concerne la société tout entière, il est donc normal qu'on en parle. Je n'ai pas de solution à ça.

C'est faux, parce que la loi ne l'oblige absolument pas à rester marié , et ne le force pas à se marier avec une non vierge.
 
 
On est d'accord sur ce point. Il est donc idiot de dire que la loi respecte et protège tout ce qui est d'ordre privé, parce qu'en pratique c'est faux. Le débat doit se porter sur l'endroit où on met la limite.

 
Ouais enfin comme dit, on peut s'amuser à ressortir les différents jugements des 100 dernières années on y trouvera plein de trucs choquants.
 
Un exemple à la con, une décision de 68, qui reconnait la faute femme vis à vis de son mari. Cette dernière l'obligeait à faire la vaisselle et passer l'aspirateur. Le tribunal à prononcé le divorce aux torts exclusifs de Mme.Y.

Non je ne pense pas non plus tu sembles un peu plus "libertaire" que moi sur ce plan.  

Si on reprend le fil de la discution, je n'ai absolument pas dit que cette décision était "autoritaire".    
 
 
Je répondais au fait qu'on disait que "ne pas s'occuper des moeurs" était une démarche totalitaire ou autoritaire. Je n'ai d'ailleurs toujours pas compris en quoi    

Je sais bien, vote des femmes, IVG, pénalisation de l'adultère, concept de l'enfant naturel, peine de mort, mais on est en 2008...

donc en fait tu es de ceux qui refusent le debat?

 
Et en 2008 il faudrait donc, que deux adultes consentant à mariage sur la base d'exigences personnelles et réciproques, devraient voir la demande de l'un d'eux rejetée car l'autre n'a pas respecté ces conditions préalables, au motif que ??? ...

 
au motif que ces conditions sont futiles, d'ordre strictement intime et privé, et ne regardent pas la justice.
 
T'as le droit d'enlever "futiles" si ça te choque, le motif reste.
 
Libre à eux de se séparer, de divorcer...

 
Encore faudrait-il que ce soit un débat et non pas un montage opéré par un fouille merde à des fins de scandale.
 
Sinon ca fait bien 30 pages que j'interviens sur ce tomik donc ...

 
au motif que les gens s'assument et assument leur convictions et ne fasse pas appel a la justice de cette maniere parceque ça convient pas a leur petite personne. quand y' a un pet de travers et qu'on est pas content, ou que l'histoire n'est plus viable, ma foi on divorce.

 
Donc en gros, selon toi, on devrait supprimer les nullités du mariage.

 
Donc toi c'est la justice privée qui devrait primer.
 
Hébé ... A quand la fin de l'état.

Le mariage, dans les faits, c'est un projet de vie commune, avec des modes de vie communs, sinon il n'y a pas d'entente possible.
Apparement, il y avait une trop grande difference de mentalité entre les deux,ça pouvait pas marcher, dont acte.

 
 
non mais j'aime bcps les gens qui camoufle leur opinion derriere le coté purement technique du jugement. rien a redire dessus certe, mais au dela de ce jugement, y'a un moment faut se sortir la tete de l'anus et regarder les choses en face: la virginité est-elle un critere essentiel a un mariage et est-ce a la justice de le confirmer ou l'infirmer? pour moi non. ça regarde les convictions personnelles des personnes, et s'ils ne sont pas d'accord, qu'ils l'assument et divorce.

Pourquoi l'adultère a été dépénalisé ? C'est un peu la même chose, la société a évolué de telle sorte que l'adultère n'est plus considéré comme une faute suffisamment grave pour être qualifiée de délit.
 
Ça montre bien que la justice impose un certain système de valeurs, qui peut éventuellement être incompatible avec les convictions personnelles de certains, et c'est tout à fait inévitable et normal.

Non, tu ne comprends pas. Encore. Laisser quelqu'un regarder le foot n'est pas une qualité (comme dans "en qualité de..." ) de la personne, essentielle ou pas. Le texte de loi ne s'appliquerait pas à ça. Je commence à croire que tu ne veux simplement pas comprendre, histoire de pouvoir défendre indéfiniment je ne sais quelle position idéologique à la con.

 
C'était un critère essentiel pour leur mariage, la justice à tranché dans ce sens, point barre.
 
Franchement qu'est ce qui y a d'autre à dire ? ... t'aurais préféré qu'ils divorcent ? La belle affaire ... Ça aurait changé quoi au final ? On aurait titré "Il divorce car sa femme n'était pas vierge ?"

 
 
pourquoi "laisser regarder le foot" serait moin un critere essentiel que la virginité?  
 
si la condition pour me marié, c'est que ma femme me laisse regarder le foot et que une fois le mariage consommé, elle ne me le permet pas? alors qu'elle etait au courant que c'etait essentiel pour moi pour me marié?  
 
tu veux donc dire que la justice tiens compte d'une certaine morale? donc tu confirmes que a travers ce jugement, il est bien question de morale: la virginité est essentiel pour un mariage, mais laisser regarder le foot ne le serait pas?

 
Confond pas tout, c'est le législateur qui change la loi hein ...

la justice n'a pas tranché la dessus.
pour moi la virginité n'est pas importante.
pour autant je reconnais que ca peut l'etre pour les autres et je leur en laisse le droit. simple question d'acceptation de la difference chez nos compatriotes.
si on commence a juger ce qui est acceptable ou non comme prerequis au mariage ou ca va s'arreter? demain est ce qu'on va t'interdire d'annuler ton mariage parce que finalement ton mari est impuissant? ou sterile? on va t'empecher de divorcer parce que ta femme est devenue une matronne alcoolique? c'est du meme acabit en fait seulement le courant majoritaire trouve que la virginité est moins importante que l'alcoolisme. mais le courant majoritaire doit'il imposer sa vue aux autres? non, pas dans la democratie que la france se doit d'etre...
moi je crois que la justice a bien fait de ne pas trancher sur l'importance de la virginité ou pas, mais bien sur le mensonge a propos d'une qualité essentielle pour le mari.

 
Peut-être, faut voir. En tout cas ça a été proposé par D. Paillé.
 
Je pense qu'on pourrait sans grand dommage instaurer une annulation par consentement mutuel (qui n'existe pas), en l'absence d'enfants et de propriété commune par exemple. Et peut-être prévoir des cas d'annulation pour des vices de forme tel que mariage sous fausse identité (quelqu'un qui se marie avec de faux papiers peut poser de sérieux problèmes à son conjoint).
 
Je vois pas l'intérêt de pouvoir faire annuler un mariage pour impuissance ou pour mensonge sur la religion .
 
Tiens ça me fait penser que je vois pas comment il peut y avoir mariage avec mensonge sur la nationalité, vu que pour se marier il faut présenter ses papiers, donc sa nationalité. Non ?

ca l'était pour le marié, ca suffit pour la justice    
Ils auraient pu divorcer, mais ils ont choisi d'annuler le mariage, c'est leur choix  

Il n'y aurait eu probablement pas eu d'affaire si cela avait été le cas (puisque motif d'ordre privé voir même que le motif n'aurait même pas été évoqué) , c'est ce qu'il essaie de dire depuis 61 pages.  

 
 
ben la clairement il s'agit de son affaire, de ces convictions, ça femme etait pas vierge, il est pas content, il divorce, rien de choquant alors que l'annulation elle est fondée sur le mensonge de la femme, mensonge sur ça virginité, ce qui laisse sous entendre que c'est mal. que la femme a été vilaine. or il n'y a pas lieu de juger que c'est mal ou bien, elle fait ce qu'elle veut de son corps. (dans la limite de la loi, et la loi ne l'oblige pas a rester vierge)

 
On la refait.  
 
Définition juridique de qualité essentielle > Qualité que l'on peut espérer trouver chez son conjoint conformément aux usages et à l'opinion commune et dont l'absence peut perturber gravement la vie de couple.
 
C'est bien pour ça que cet art 180 laisse une liberté d'appréciation au juge. Tu préférerais quoi ? Un listing détaillé de ce qui est essentiel ou pas comme le disait tac ? Drôle conception mais surtout, conception totalement utopique ... Si la loi pouvait prévoir pour tout, ça se saurait.

parce que le mensonge envers sont mari c'est bien?
oui il y a lieu de juger que le mensonge sur une des bases du mariage c'est mal. et la justice a bien fait.

 
J'ai parfaitement bien compris que tu dis que je ne comprends pas    Ce serait plus constructif de dire qu'on n'est pas d'accord sur l'interprétation de "qualité essentielle".
 
D'autre part si "laisser quelqu'un regarder le foot" n'est pas une qualité, mais "virginité" en est une, ça m'amène à la question: qu'est-ce qu'une qualité ? C'est défini quelque part dans la loi, et sinon, qui est qualifié pour dire que telle chose est une qualité ? Toi ?
 
C'est pas en enlevant l'adjectif "essentiel" que tu résous le problème...