Reprise du message précédent :

Ok make sens bon j'ai absolument aucune idée de où ça pourrait bien aller vu que j'ai aucune position et pas de plan structure mais ok.

 
Pour chez moi (160m², 22 ouvertures dont 4 portes)
J'en étais à 30k€ pour du PVC blanc, 40k€ pour du plaxé, 70k€ pour du bois alu.
Puis est arrivée l'ABF avec bois, jet d'eau à doucine, appui arrondi, petits bois avec intercalaire fictif, ...  80 k€  
 
Toute cela pour pouvoir se taper de l'entretien, et un Uw globalement 25-30% plus élevé
 
Bref, je ne m'en remets pas

Tu en es où de la réno ?
C'est posé ?
 
Des tips pour le choix du poseur/fabricant ?
 
Ici les ABF ont la réputation d'être chiants, mais on n'a pas subi ce niveau de détail dans les exigences des fenêtres. Dans la DP, on a juste mis "style identique à l'existant".

Ca fait 3 ans que je suis bloqué car je refuse de dépenser autant pour un résultat aussi douteux...  Accessoirement, on a beaucoup revus les plans intérieurs, ce qui empêchait aussi d'avancer.
 
Là je sors d'un rdv en mairie où on m'a en substance dit de faire ce ce que je veux sans rien demander. Ca c'est qqc que je ne sais pas faire, mais ca donne à réfléchir. Bref, ca sera encore long...
 
Là j'en suis déjà à essayer de résoudre des passages de gaines à 45° sur 70cm de profondeur avec seulement quelques cm de marge.
Ce qui est fun, c'est que je galère autant à titre perso que dans mes activités pro.
 
D'ailleurs, essayer de filer un CCTP en tant que particulier, ca n'est pas très efficient

L'usage du terme "chapiteau" reste inhabituelle.

edit : page burn

edit 2 : que chez moi visiblement : https://www.google.com/search?sca_e [...] 13&bih=858

 
Ah ?
 
Perso quand je consulte à titre perso avec une "dpgf consolidée", ça fonctionne assez bien.

 
Sur du bois, t'arrive à avoir quand meme facilement des menuiseuries en Uw 1.3

 
Hormis pour le PVC qui est moins cher que tout le reste, ça n'a pas de sens de segmenter par le prix bois / bois alu / alu
 
T'as du bois bas de gamme moins cher que l'alu, t'as de l'alu haut de gamme (ou revendiqué haut de gamme ) plus cher que le bois haut de gamme (ou revendiqué haut de gamme ) et inversement, et si tu variantes ces option sur la même consultation. tu aura des prix qui sortent dans le désordres indépendamment des matériaux.  
 
 
Là, dernière consultation (donc un appel d'offre sur 5 entreprises) en menuiseries bois :  
 
- En gamme 68 mm en DKD KKK résineux
- Pose en feuillure
- Uw 1.3,  
- SP10 / 44.2 de partout
- Petits bois
- Finition Naboco
- 14 fenêtres a frappe 2 vantaux
- 14 paires de volets finition Naboco aussi
- 6 portes battante simple avec imposte
- 2 Portes battante double avec imposte
- 1 ensemble composé avec porte battante double, imposte, tierce des 2 cotés
 
= 42K€HT
 

 
Pourquoi ça ne le serai pas ?  
 
Quand je fais des dossier pour des potes qui se débrouillent derrière pour consulter leurs entreprises, je leur fait un semblant de CCTP/DPGF a présenter, ça permet de cadrer le devis et le quantitatif et ça marche très bien.

Pas de prob avec le matériaux en lui-même
Déjà, 1,3 c'est pas non plus du rêve; mais les gammes patrimoine etc, ca tourne souvent autour de 1,5.
Un peu l'impression d'avoir le choix entre "esthétique" et "performance" et pas trop de produit capable des deux.
 

bah c'est l'ordre de grandeur de ce que j'ai eu avec des caractéristiques similaires hormis le matériaux  
 

Ca me redonne de l'espoir    
 

Un certain positionnement des entreprises en "mode sachant" qui n'a rien à entendre du particulier hormis des considérations esthétiques.
Si c'est pour se faire chier avec des contraintes (même reduites), autant répondre à des AO
 
Au final, il y a une synergie entre les produits pourris et cette manière de faire avec des particuliers: je n'ai pas du avoir à faire aux + aiguisés du tiroir...
Mais j'ai eu le même problème avec la PAC, des mecs qui ne cherchent pas de boulot, et même certains qui se déplacent (en y passant une paire d'heures) et ne font finalement pas de devis (même à prix prohibitif).
 
 
 
C'est bien d'en parler, car ça me fait conclure qu'autant y aller à fond et faire comme au boulot. Au moins ceux qui répondront le feront bien.

Pour le boulot (collectivités), je n'ai jamais l'occasion de comparer car on choisit le matériaux à priori:
- PVC non subventionnable
- personne ne veut de bois extérieur, sauf l'ABF
- c'est donc systématiquement  de l'alu, ou du bois-alu si on a des bonus biosourcés à chercher (on le décide en fonction des autres postes qui ont déjà ou pas suffisamment de volume de biosourcé)

1.3 c'est très bien pour de la RE2020 basique. Si toutes les fenêtres de France avait déjà un Uw de 2, on pourrai arrêter 2 centrales nucléaires.

Pour aller chercher plus bas que 1, faut aller sur des gammes passives en 78 mm mini avec des triple vitrage en Ug à 0,5 et encore, je pense que le calcul ne fonctionne que sur de la fenêtre a frappe avec 1 montant au milieu... Si tu fait le calcul sur des grandes fenêtres ou des baies, ça remonte drastiquement le Uw... Et puis, vu la cartouche que tu te prend au passage sur le tarif, je suis pas sûr que ça se rentabilise un jour.

Oui mais là, c'est le topic des grosses têtes du bâtiment. Donc t'es supposé 1-être sachant 2- avoir des potes qui te doivent des services dans chaque corps d'état

Chez moi, 50% de la demande de menuiseries bois c'est des collectivités (pour les raisons que tu évoque), 25% du patrimoine, 25% du particulier (soit militant écolo, soit bourgeois ultra conservateur, jamais de centristes )

 
Idem chez les paysagistes.
 
Projet à tiroirs à bien 50k€, pas un devis pour l'instant. Ni même un budget. Ou un refus.  

 
Quand tu dis paysagiste, tu parle de Paysagistes DPLG concepteurs ou de jardiniers ?
 
Parce que oui, les premiers ils ne donnent que rarement suite aux particuliers (comme nous quoi ), les second si.

Nan nan, des branleurs tondeurs de pelouse.

Les purs tondeurs de pelouse payables en CESU ok, mais le mec qui a une pépinière et qui fait du négoce + entretient, normalement il cherche des chantiers. Bizarre, enfin chez moi c'est pas ce qui manque.

 
Euh non en patrimoine (et j'en fais beaucoup), le standard c'est 1.3 : Lofoton, Fermibois, Beal, MSG, Bourneuf, Chacornas, etc...
 
 

 
Quel est le soucis, si tu es en Naboco (avec une décennale)?

 
Les a priori, tout simplement

 
Si je veux un retour, faut que je fasse un DCE, que les types aient juste à poser des prix.
 
Là c'est mme qui voulait voir ce qu'ils pouvaient nous proposer. Mais je pense que ça leur demande trop de temps.
 
Pour vendre un projet pareil, t'es obligé d'avoir un dessinateur pour te plomber un semblant de 3D histoire de vendre ton truc je pense.

 
Ok, je vois.
 
C'est sûr que si le mec sent qu'il est là pour la ballade et qu'il va rien vendre...
 
C'est pour ça que je fait payer les visites pré-opérationelles maintenant.

Elle n'a pas voulu que je concoive le truc, pour avoir d'autres idées.

Mais en même temps, comment ils sont censés vendre des gros projets s'ils font pas de devis.

On leur a clairement dit "opération à tiroir", faites nous un devis et on déclenchera au fur et à mesure.

J'imagine quand même qu'il n'y a pas que des clients qui savent parfaitement ce qu'ils veulent dans le domaine.

On a cadré les grandes lignes, et ils avaient l'air plutôt sympa/compétents/motivés.

 
Je vais être franc : les particuliers, y'a a 1 sur 30 qui est sérieux dans sa demande. Rien qu'au ton qu'il a au téléphone, on peut sentir si ça vaut le coup d'y aller ou pas. Alors si en plus il faut faire de la conception gratuite...
 
Donc pour ton cas, y'a pas 50 solutions en effet :
 
-Soit tu passe par une maitrise d'oeuvre professionnelle
- Soit t'as un profil qui fait qu'on prend ta demande au sérieux  
 
 
 

 
C'est des boites qui bossent QU'AVEC des particuliers.  
 
J'ai pas fais bouger mes partenaires pro, mais j'aurais peut-être du cela dit...
 
Les paysagistes sont venus.
 
Perso à titre pro, si ça m'intéresse pas, je me déplace pas, et si je m'en rends compte trop tard, je décline. Je laisse pas trainer en mode "oui oui, je vais vous le faire" pendant x mois...

 
Ben fallait ranger tes vélos cargo et dire a ton voisin de garer la grosse BM dans l'allée
 

 
On est d'accord là dessus

Je pense qu'il est là le truc.  Un DCE/truc non standard du particulier les terrorise, et ils comptent + sur la quantité que la qualité
C'est ce que j'essayais de conclure ce matin.

Sur un mur de clôture.  

De 2018 à 2023, c'était le minimum exigé pour les subventions.
On est repassé à 1,5 depuis, mais je reste bloqué sur l'idée de faire mieux que "le minimum".
 
Ma fenêtre de référence avant que je ne déménage il y a 5 ans (et une activité plutot HQE), c'était du 68mm avec capotage, 4/18/4/18/4 avec un Ug de 0,55 et un Uw de 0,7 à 0,9 selon la taille.
Je viserai volontiers au milieu, genre 1,1 me ravirait à 100%.
Il faut dire que je me suis méchamment ramolli sur les ambitions thermiques depuis que je pratique l'ABF pour de vrai, j'ai renoncé au passif
D'ailleurs, je revois une scène où il me dit : "ca ne sert à rien d'isoler un mur en pierre de 50cm"
 
Prendre une cartouche tarifaire pour avoir de la performance, c'est un CHOIX qui ne me pose pas de problème (comme pour la VMC DF, si je met de coté mes difficultés avec des carottages 70cm à 45° ).  
Je privilégie clairement un seul vantail et du fixe, jamais de coulissant, .... ; donc même sacrifier de l'agrément/fonctionnalité.
Mais je n'arrive en revanche pas à accepter de sacrifices pour de l'esthétique, surtout quand c'est subit  

Moi pas justement.  Du coup je n'en connaissais aucun !  
Pas un seul ne parle des perf thermiques sur son site, mais je te crois volontiers sur le 1,3.
 
Du coup moi j'avais plutôt regardé des industriels qui font des gammes avec des arrondis, puis voir les installateurs avec qui ils bossent.  
Le dernier qui me vient c'est Pasquet, avec 2 gamme: contemporain et "à l'ancienne"

Et encore, c'est celui qui se dégradait le moins. Sinon c'est souvent 1,5.
 
C'est peut être le mot patrimoine que j'ai employé à tord pour le coup.
 
Mais merci de tes exemples, je vais creuser et faire différemment.

NE JAMAIS, MAIS ALORS JAMAIS (Sauf quelques exceptions que je compte sur une seule main) BOSSER AVEC JUSTE DES POSEURS.
 
Toujours prendre une boite qui fabrique ses propres menuiseries bois !  

Je ne connaissais pas

Totalement.
Et même 10 ans de garantie, et après ?  
ca fini quand même sur l'entretien qu'ils veulent éviter etc
 
Je ne me bats pas là-dessus, car les menuiseries c'est déjà assez casse couille: cher avec peu de gain énergétique (puisqu'on a bien du mal à prendre en compte l'étanchéité à l'air) et donc un TRI affreux.
 
Au début je poussais systématiquement pour des variantes, et au final ils prenaient quand même ce qu'ils préféraient au départ, même si plus cher, car de toute façon les subventions au % suivent et font que le surcout du reste à charge est peu significatif.

Pour quelle raison ?

Notre partenaire pro (qui doit me livrer des volets alu dans moins d'un moi, a titre perso ) ne fabrique pas. On bosse régulièrement avec lui en alu, pvc et bois.

 
Le Naboco c'est un procédé de peinture en usine suivant un cahier des charges (tout les menuisiers ne savent pas le faire), qui a une garantie décénale.
En gros c'est 7 couches de peinture mini avec poncage et égrennage des arretes entre chaque couche (on dirait du thermolaquage en gros)

 
 
Sur du thermolaquage sur de l'alu ou acier, tu auras le même problème au bout de 10 ans, du coup

Généralement, hors conditions particulières, en Naboco, la finition ne bouge pas pendant 20 ans, puis après tu la repeint, et t'as une fenêtre neuve pour les 20 prochaines années.

C'est mon argument favoris d'ailleurs. Quand on me dit "C'est pénible, il faut repeindre", je rétorque que :

1- Y'a rien a repeindre pendant 20 ans
2- On peut mastiquer les tonches au mastic epoxy
3- Après peinture, on repart avec une fenêtre NEUVE, alors que la fenêtre PVC, en 20 ans elle est morte (jaunie, craqué, le plastique devient poudreux...) et la fenêtre Alu, si elle se prend une tonche, ça reste comme ça, parce que le thermolaquage, ça se patch pas.
4- Donc en fait c'est BIEN de pouvoir repeindre c'est un AVANTAGE

Ouais alors attention, y'a quelques limites quand même.

Je veut pas dire de connneries mais de mémoire, ils ne garantissent pas les appuis et rejets d'eau (c'est a dire là ou ça merde )

Cela dire, c'est infiniment plus solide que de la peinture appliquée par un peintre sur menuiseries brutes (jamais eu de soucis pour ma part).

 
Le PVC et l'alu c'est un peu diff. (en alu et pvc, les profils c'est ceux du commerce)
 
Pour le bois: généralement tu as pas les bons profils de menuiseries, surtout sur les jets d'eau des dormants.  
Ils ne savent pas les adapter en largeur quand tu veux faire des surépaisseur de dormant pour des tableau isolés int.
Si tu veux rajouter des rainurages intérieurs sur dormant pour encastrer ton placo. : ne savent pas faire
Si tu veux mettre tes entrées d'air dans les dormants et non les ouvrants : ne savent pas faire
Les petits bois sont souvent que collés (alors que c'est mini collé + clouté et certains propose même des enturages !) : ne savent pas faire
ETC.
 
Et le pire reste quand même les erreurs sur les prises de côtes (j'ai déjà vu du 4-5 cm car les mecs prennent pas en compte les feuillures), ou si il y en a une le poseur peut pas modifier la menuiserie sur place: rajout de tapée ou délignage sur place  
Les compribandes que tu peux pousser avec les doigts du coup ...

Ah le premier truc que les poseurs font, c'est percer les dormants pour les fixer sur les tableaux.
Ces même dormants qui n'ont pas été pré-percés en usine avant de faire le naboco (le fabricant connait pas les contraintes du poseur donc ils fait pas de trous dans les dormants).
Donc du coup, tu perds le PV sur le naboco car ton poseur a niqué la peinture ...

 
Mouais bof pour cet argument.  
 
Que ça soit des poseurs ou des fabricants poseurs, j'ai toujours vu percer les dormants sur place, avec capuchon collé au silicone sur le vis Toproc et j'ai jamais vu un problème a faire comme ça.
 
Au contraire même, quand t'arrive sur une pose en feuillure sur des tableaux en vielles pierres, dès fois y'a que 2-3 points bien précis qui permettent de se cheviller, et ça, y'a que le poseur qui peut le voir et s'adapter en conséquence.
 
Je ne suis pas si catégorique que toi sur le fait de ne pas travailler avec des poseurs non fabricant.  
 
Y'a des bons poseurs non fabricants qui posent de l'indus de qualité, y'a des mauvais fabriquants qui posent et fabriquent mal.
 
Mais d'accord pour dire qu'un fabricant poseur aura plus une culture de "vrai menuisier".

J en connais aussi.
Par exemple sur Lyon : ACM qui bosse beaucoup avev Fermibois

El famoso triple vitrage pour gagner 0,2 points sur le CEP avoir un moins bon apport solaire et des fenêtres de plus de 100kg ouep génial.

Franchement commencer par un bon usage du logement ça sera largement mieux que la pignole sur des specs de geeks.

 
Manchon Coupe-Feu ?

Pourquoi pas.