Reprise du message précédent :

Oui, il nous a envoyé ses paramètres de calcul, mais étant en congés, j'ai parcouru ça vite fait et j'ai rebalancé ça vite fait aux collègues pour qu'ils planchent dessus d'ici mon retour.
Là où on est le cul entre deux chaises, c'est que la MOA, le maçon et le BC nous ont sollicités pour "sauver" le truc car c'est déjà coulé et que le budget et le planning sont ultra-méga-tendus. Donc on a fait le calcul pour voir si ça passait effectivement et pour apporter un poids dans la balance. Notre expérience nous pousse à dire que c'est bon, même si on a eu du mal à justifier la stabilité. Si on avait pas pu, on n'aurait bien évidemment pas hésité à invalider effectivement l'ouvrage et à préconiser une remédiation.
 
On va éplucher ça et en discuter pour arriver à un accord, c'est évident, mais disons que j'étais pas certain de l'attitude à adopter.
 
Ce qui me rend perplexe dans son attitude, c'est son intransigeance apparemment totale sur cette question particulière. Alors qu'à côté de ça, quand notre G2-PRO avait apporté l'info d'une eau souterraine agressive, il avait pondu toute une analyse pour rester en classe de béton classique. C'était majoritairement sensé et pertinent, donc on a donné notre accord de principe (même si certains points m'ont laissé dubitatif, comme je l'ai précisé sur nos PV ).
 

OK pour le vocabulaire. Déjà qu'entre régions voisines ici, y'a des termes complètement différents sur certains trucs, ça me choque pas.
 
Oui, c'est énorme, on est d'accord.
On remblaye avec les déblais, donc altérite de schiste. On a été très pessimistes avec Phi'_k = 25° et c'_k = 0 kPa. La cohésion réelle est très certainement non nulle, mais ça n'allait pas impacter beaucoup le résultat.
 
On a pris Ka = 2/3 * K0 et une hauteur de 3,5 m car les 4 m sont un maximum en un point, le reste va en pente ensuite. Donc sur la longueur du voile litigieux, la hauteur moyenne est plutôt à 2,5 m.
C'est pour ça qu'on arrive à des valeurs de 50 kN.
Je revois ça en fin de semaine avec ses paramètres. Ça tombe bien, ils m'ont collé 1 journée de réunion visio pour ma reprise.  
 

Y'a ça, et le fait que comme c'est un gros projet, la MOA et le GRO ont chacun leur bureau structures, qui sont en désaccord. Le BE du MOA veut blinder ses voiles de ferraille, et celui du MOE cherche à lui faire économiser des ronds, d'autant qu'entre le chiffrage du maçon et l'exécution, le prix de ses armatures a pris entre 50 et 80%.

Si je résume, tu veux t'engager sur un truc foireux pour "sauver" un MOA qui a fait les trucs à l'arrache (c'est quand même con de couler un voile avant d'avoir le visa) face à un BE inflexible, avec une justification un peu compliquée...

S'il y a un souci, on viendra te chercher. Le risque en vaut il le jeu ? Tu y gagnes quoi ? Pourquoi ce devrait être à toi de te mouiller pour sauver le truc ?

Je trouve que ça pue ton histoire, surtout si tu es le seul à y mettre de la bonne volonté

Tu grossis beaucoup le trait, mais c'est un peu l'idée, en effet.
L'ambiance est assez mauvaise et personne ne veut vraiment faire d'effort.
Par facilité, on aurait pu ne pas répondre, mais on sait que ça aurait contraint le maçon à prendre un autre BE pour faire une G3, sur lequel on aurait de toute façon été obligés de faire le contrôle.
Donc notre raisonnement était : autant faire gagner du temps à tout le monde, on parle pas d'un truc qui met en péril la structure. Là où on y gagne quelque chose, c'est une bonne image auprès de cet acteur public local qu'on sait très dynamique et avec des budgets plus que conséquents pour la zone.
 
Et oui le MOA bourrine fort, même si c'est pourtant un gros client public local. Pour donner une idée, on a dû passer notre avenant de ce projet de l'ordre de 0,03% de son budget total sur une autre affaire.
Dans le même genre, ils ont refusé qu'on fasse l'essai de pompage pour donner la transmissivité nécessaire au calcul du débit d'exhaure pour dimensionner le drainage sous dallage, parce que le planning est incapable de supporter les 4 jours de délai que ça aurait entraîné.
 

Salut,
Ça y est, le verdict est tombé pour l'affaire du balcon tombé à Angers...

https://www.google.com/amp/s/amp.ou [...] 4436cfa888

Oui très surprenant quand même on se demande si les juges connaissent bien le milieu du bâtiment

Ton lien ne s'ouvre pas chez moi.
Je met celui ci : https://www.ouest-france.fr/societe [...] 4436cfa888
 
Bon on ne connait pas le contenu du dossier, mais au final c'est du sursis et une amende salée 23k€ pour l'entreprise pour 4 morts et 14 blessés je m'attendais à plus de sévérité vu les causes et conséquences.
Et l'archi dont nous avions tant débattu le rôle et les responsabilités

 
Mon avis est que les réquisitoires étaient très surprenants  
 
Mais que les condamnations semblent conforme aux responsabilités des uns et des autres

 
 
Le chef de chantier et le conduc s'en sortent bien alors qu'il y a eu 4 morts, après l'archi a réussi a noyé le poisson, à la place des familles de victimes je serais vert

 
Idem je trouve les peines bien trop légères pour ceux qui sont condamnés, il y a eu des morts à cause de négligence notoire ...

Il a pas noyé le poisson :

Il n'a pas suivi son chantier, certes, c'est une faute.

Il n'empêche que c'est bien la mise en oeuvre de l'entreprise sur le chantier qui a provoqué l'effondrement.

Or l'entreprise est réputée faire une mise en oeuvre correcte, suivi de l'archi ou pas.

En tant que conduc je m'interroge
Pourquoi le patron et le chef de chantier prennent quelque chose mais pas lui ?

Pour laquelle il n'est pas condamné donc

 
Non puisque l'objet des poursuites c'est l'effondrement.
 
Le tribunal a jugé qu'il n'y avait pas de causalité entre le défaut de suivi et l'effondrement.  
 

Déjà que les experts…
 
Alors, les juges.

Bah c'est bien ça qui me pose problème. Qu'est-ce qui justifie qu'il n'y a pas de causalité entre le défaut de suivi et effondrement ? Si tu suis ton chantier et que tu fais reprendre ce qui correspond pas au plan ça ne s'effondre pas.

Est-ce qu'ils n'auraient pas estimé que la malfaçon était telle qu'un doute raisonnable est apparu quant à la responsabilité de l'architecte, et sa possible action s'il n'y avait pas eu faute de sa part ?
En clair, ils ont très bien pu estimé qu'un suivi correct de l'archi n'aurait pas dans l'absolu évité de façon certaine l'accident.

Parce que la cause de l'effondrement est établie :

 
La dernière fois ca parlait d'un 2ème procès au civil  
 

 
peut être pour les même raisons que l'archi  
 
c'est vrai que ca parait léger, y'aura peut être un appel
 
 
 
   
 
 
 

 
Voilà.
 
Et expliquer que c'est à l'architecte de savoir vérifier ces points, je trouverais ça plus que gonflé.
 
Déjà que les BE béton ne passent pas sur les chantiers pour les vérifier... ²

Si il avait suivi le chantier il aurait vu que les balcons sont pas prefa mais coulés en place donc que les plans ne correspondent pas. En sachant ca ils auraient pu traiter au minimum l'étanchéité.  
Apres l'histoire du coulé en place et préfa ca m'étonnerait que le BE ait dessiné les aciers en partie basse ca c'est bien une erreur chantier ...

 
Non plus
 

 
Pour le coup, couler en place des balcons est plus sécurisant normalement (enfin, si coulés en même temps que la dalle intérieur et que le chef de chantier sait, par B-A-BA, qu'il faut placer des aciers supérieurs).

Oui c'est le tribunal qui l'annonce mais dans la réalité si tu vas toutes les semaines sur ton chantier tu le vois

 
Tout a fait.
 

Pourtant c'est bien le cas, ou alors il le fait faire à son BE structure. Là, si je comprends bien, personne n'a rien vu côté MOe et tout le monde trouve ça normal !

 
Je n'ai vu qu'une seule fois un projeteur BE GO faire un tour de chantier pour savoir si les aciers qu'il avait dessiné étaient mis correctement.
 
La règle est : les études font confiance aux exécutants pour respecter leur plan.
 
Allez, si, aussi sur une très grosse opération, où il y avait un clavetage particulièrement scabreux à faire pour fixer une "prouesse" architecturale, j'ai vu l'ingé béton qui était là en personne.
 
Mais sinon, non, ce n'est pas à l'architecte d'être présent quotidiennement sur le chantier pour en vérifier tous les ferraillages avant coulage. Il n'est clairement pas payé pour ça en plus.

 
Pour moi c'est pas en sa qualité d'archi mais plus de suivi de chantier ... apres s'il faut juste dire j'étais pas la mais à Shangaï pour se soustraire à ses obligations pourquoi pas.
Pourtant ca se fait pour les massifs de pylône / éolienne, il y a une Verif du BC et le MOE a minima qui prend en photo les ferraillages... J'ai deja vu un archi qui refusait les soudures réalisées sur chantier (en CM) pourtant il est pas inge structure ... et les soudures n'étaient pas visibles.

 
Sur les ouvrages d'art, oui les BE se déplacent déjà plus.
Surtout avant les coulages des points cruciaux de liaisonnement.
 
Mais jamais sur un pauvre immeuble de logement lambda.  

Oui il y a defaut de suivi.

Non ce n'est pas le defaut de suivi qui a provoqué l'effondrement.

 
Pour moi, c'est dans la mission du BC de vérifier les ferraillages sur site (bien plus que dans celle de la MOE). En tant que MOE, on vérifie principalement la conformité au plan de coffrage (ce qui ne va pas nous empêcher de faire des commentaires sur les ferraillage quand on a superviseur GC compétent). Ce n'est pas comme cela dans le bâtiment (je fais uniquement de l'industriel "sensible" ) ?
 
Pour les soudures chantier, si structurelle, il y a à minima un ressuage non ? Et fourniture DMOS/QMOS plus un rapport des NDT effectués.
 
 

http://www.marche-public.fr/Marche [...] es/DET.htm

Et vous considérez donc que :
- vous êtes pas responsables du suivi de l'exécution des ouvrages ;
- ça suffit de faire confiance à l'entreprise ?

Vous savez s'il existe des ressources concernant la rénovation énergétique bbc/passive/bepos ?
 
Tout est présent pour le neuf, mais j'ai l'impression qu'en réno, c'est prématuré ... (au regard des ressources existantes, j'entends, pas du RC )

Un BC ne fait que du sondage, pas un MOe.

Un archi n est pas assuré concernant la structure ou le suivi des ferraillages.
La MAF est clair là dessus, on est pas couvert...

Donc vous devez prendre un BET MOe pour assurer la mission DET sinon ça veut dire que personne ne le fait.

C'est l'usage (en 10 ans j'ai vu un seul MOe - la DGA - vérifier des ferraillages) mais ça ne dédouane pas des responsabilités inhérente à la fonction de MOe.

 
Personne n'est payé pour ça.
 
Personne n'est payé pour passer plusieurs heures chaque jour pour vérifier des ferraillages avant coulage.
 
Enfin, dans de l'immeuble de logement en tout cas.

 
Je ne travaille pas en marché public, et clairement, on fait également de la vérif spot sur les ferraillages mais pas de l'exhaustif. Aucun MOA (sur nos projets) n'est prêt à payer pour cela.
Dans nos contrats de supervision chantier et VISA, ce qui est vendu c'est la vérif des hypothèses/données d'entrée + du spot sur les études EXE des entreprises. Idem pour la partie chantier (quand bien même on a généralement du personnel plein temps sur le chantier mais la partie GC/CM ne pèse pas lourd...).
 
Et pourtant (pour la partie VISA), la densité et qualité de nos commentaires n'a objectivement rien à voir (dans le bon sens du terme) avec ce que j'ai pu voir fait par d'autres entités.

Si vous avez la mission DET (i.e. si vous ne la confiez pas à quelqu'un d'autre), alors vous êtes payés pour ça

Edit : même si je comprends très bien qu'en pratique ça ne soit pas fait. Le message que je veux faire passer c'est que vous en êtes malgré tout responsables (même si le présent jugement dont on n'a pas tous les tenants / aboutissants laisse penser le contraire ).

 
Il y a des archis qui ont des missions DET ?  
 
Je cherche dans ma mémoire, mais je ne crois pas en avoir croisé en 30 ans.    
 
 
Ils ont au plus une mission "visa".