Reprise du message précédent :

Et donc il n'a effectivement dans les faits certainement que supervisé le concours (et encore, si c'est un petit projet de logement, ses associés savent aussi très bien faire).

Si et c'est pour ça qu'il est appelé au procès.
Mais il n'empêche que dans les faits, il n'a rien fait sur le projet car ce n'était pas son rôle.
Ici, on va condamner une personne physique alors que ce n'est pas le "vrai" coupable.
Tout ça parce qu'il délègue évidemment et forcément.
A coté de lui, il devrait y avoir à minima les BE structure (car je ne peux pas croire qu'il n'y en a pas eu sur un immeuble de logement   ).
 

Wahou, v'la le niveau de réflexion.

Si l'entreprise de GO ne suit pas les préconisations du BE structure, j'ai du mal à voir pourquoi le BE serait impliqué

Dans les chantiers, charge à l'entreprise de suivre les plans de coffrage ferraillage, avec un contrôle du contrôleur technique. Et ça ne m'étonne pas que l'architecte soit impliqué s'il avait une mission de MOE (remarque, je fais l'hypothèse qu'il avait la DET dans sa mission MOE, ce qui n'est pas évident)

Enfin, pas déconnant pour moi que le gérant du cabinet soit impliqué, en tant que gérant.

Édit : réflexion perso, qui ne s'applique pas forcément sans ce cas là (je ne connais pas le contexte précis) - Et si derrière, ses équipes n'ont pas le temps nécessaire pour suivre correctement les chantiers (faut bien assurer la rentabilité de la société - traumatisme de MOE inside), il est quand même responsable de cette situation

Non mais, sur un pavillon, je veux bien.
 
Mais sur un immeuble de logement, quid des études de sol, de l'adaptation des fondations, du calcul des poutres de reprise au 1er niveau, etc. ?    
 
Au début de ma carrière, j'ai dessiné beaucoup d'immeuble de logement de Clermont, y compris des petits comme celui-ci : il y avait absolument obligatoirement un BE structure à l'exécution (qui était celui du DCE qui finissait ses plans).
 

Je aussi d'accord une entreprise est incapable de réaliser un chantier comme ça sans BE EXE.

Même si pas vraiment payé pour, il doit surveiller le respect de ses plans.
Et sur certains points cruciaux, il faudrait vraiment le faire !

Bah, pas sur que ce soit la mission du BdC d'aller vérifier des ferraillages sur le chantier.    

Oui, ça OK : c'est "le jeu".
Même si c'est idiot de condamner le PDG de Renault, et seulement lui, parce qu'un ingénieur de ses BE a mal conçu le système de freinage de la petite dernière et que ça a causé la mort de X.
 
Mais ce qui m'étonne, c'est qu'il ne soit pas accompagné (sauf à accepter le fait que cet immeuble a été construit sans BE structure, ce que je me refuse à accepter ).

Et puis autre chose tiens : l'immeuble a été construit de 1996 à 1998.
Comment se fait-il qu'on vienne chercher en responsabilité, plus de 15 ans après, l'équipe de construction ?
La prescription est de combien d'année dans l'acte de construire ?

 
Si le BET structure n'avait que la mission EXE, il n'a surement jamais mis les pieds sur chantier.
Le respect des plans EXE c'est à la charge de celui que à la mission DET.

Qui, sur le point précis du ferraillage, délègue ça à son BE vu la complexité.

Le délai commence surement à partir de la date de l'accident  

En cherchant un peu, je trouve ça en rapport :

Par un arrêt de rejet du 30 janvier 2019, la troisième chambre civile de la Cour de cassation délivre un enseignement intéressant concernant la transmission des obligations de l’architecte décédé : ses héritiers sont tenus de répondre des conséquences dommageables liées à sa mauvaise exécution du contrat de maîtrise d’œuvre bien qu’ils n’aient pas la qualité de constructeurs.
 

Note aux architectes : organisez votre héritage de manière à ce que vos héritiers puissent le refuser.  

 
Et donc si un escalier de la Tour Eiffel s'effondre et qu'on conclu que c'est parce qu'il avait été mal riveté à l'époque, on va aller chercher les héritiers d'Eiffel parce que ce dernier aura mal surveillé le montage de tous les rivets ?    
 

Trouvé ça : La loi n° 2008-561 du 17 juin 2008 portant réforme de la prescription en matière civile a simplifié le
régime de la prescription applicable aux constructeurs. Désormais, toutes les actions en responsabilité
dirigées contre les architectes se prescrivent par dix ans à compter de la réception des travaux.
La durée de prescription extinctive des contrats d’architecte est, dés lors, passée de trente ans à dix ans.
 
https://www.architectes.org/sites/d [...] chives.pdf

Comme je te disais, il y a bien un BE STR EXE (celui de l'entreprise). Sauf sur les gros projets, il n'y a par contre pas de BE STR MOe.
Côté MOe, c'est donc l'architecte qui prend la responsabilité du respect des plans sur chantier (forcément, il n'y a personne d'autre côté MOe).

Si bien sûr, mais comme tout le reste : par sondage !
L'exhaustivité c'est côté MOe et entreprise.

J'ai du mal te lire, comme d'hab.    
Et donc : pourquoi le BE EXE n'est pas à coté des autres prévenu dans ce procès ?
Je suis très étonné que l'instruction l'ai directement écarté.  

Et pour lire des plans de ferraillages et en vérifier la mise en place correcte sur le chantier, bonjour les dégâts.

Parce que le BE EXE entreprise n'a - dans mon coin - jamais de mission "chantier" (uniquement plans EXE).

Ah ces BC

De mon côté en tant qu'entreprise GO sur du logement, de plus en plus nous avons la responsabilité du BE Str EXE (il y a encore quelques années, c'était plus souvent le MOE qui la payait et donc avait la responsabilité).
 
Par contre pour les contrôles, je n'ai quasiment jamais vu le BE sur le terrain. De rares occasions on a eu des remarques sur la mise en place mais pour moi ce n'est pas dans leur mission.
 
Certains MOE font un visa mais plus sur les réservations des CET/CES. De ce que je sais les BDC doivent faire un visa technique et effectuer des visites de chantiers, mais c'est très rare que je vois le contrôleur technique plus de 3-4 fois sur le chantier en 9-10 mois...

Un BC ne fait pas de visa  
ET 3/4 fois en 10 mois c'est clairement pas assez mais pas de surprise, ça correspond à ce à quoi ils sont payés.

Si pas de BE STR MOe c'est pas suffisant, mais c'est aussi ce que j'ai constaté.

J'ai littéralement des documents visas des BC (avec un avis favorable donné sur les plans de ferraillage regardés en 5 min).
 
Pour les passages sur le terrain, vu le nombre de chantiers qu'ils gèrent en même temps je comprends bien qu'il n'ait pas le temps...

Normalement ça ne s'appelle pas un visa : compte-rendu d'examen de document par exemple.
Visa =/= avis favorable.

J'ai déjà vu un BC conditionner son avis favorable à une verif avant coulage sur site des ferraillages, mais c'etait dans le cas d'un truc un peu balèze et sensible.

D'un point de vu judiciaire même si la décennale n'est plus en cours, y'a eu 4 morts quand même. A mon avis c'est pas la garantie de l'ouvrage que les juges vont chercher là, c'est plus des négligences personnelles.

Soit c'est bon (AF), soit il te manque des éléments pour te prononcer (AS), soit c'est pas bon (AD).
Sans objet (SO) et hors mission (HM) c'est pas explicite dans la législation mais c'est communément utilisé.
 
Ça m'arrivait mais c'est pas bon niveau "procédure". Je préfère mettre un AF et demander à être prévenu (en mettant même mon numéro de téléphone).
Si je suis pas prévenu je fais un compte-rendu de visite en explicitant que c'était un point particulier et qu'on n'a pas été sollicité malgré notre demande.

Dans les opérations que je suivais à l'époque (usine d'eau potable, station d'épuration), le contrôleur technique, mandaté par le MOA, passait sur site valider les ferraillages qu'il avait contrôlé précédemment (plans de ferraillage émis par le BE structure de l'entreprise GO)
Il ne validait pas tous les ferraillages, faut pas déconner non plus

Après je ne sais pas comment ça se passe dans la construction de logements

 
En effet, je connaissais pas la subtilité  
Ca a des conséquences d'un point de vue juridique j'imagine ?

Oui. Sur l'étendue fes vérifications faites par exemple (cf missions du BC). Ou encore sur le fait que le BC peut valider des dispositions non conformes (en solidité notamment) en faisant une analyse de risque (ce qui n'est pas possible pour un visa en fonction des textes d'application obligatoire à considérer).

Les OA c'est particulier. Les MOa bidouillent les consultations pour se rapprocher des vérifications qui sont faites par d'autres intervenants. C'est chiant parce que c'est pas notre métier et que personne chiffre jamais ce qu'il y a vraiment à faire. C'est du contrôle technique + des demandes contractuelles à la carte

Ouais alors les missions d'un BC quand tu connais pas les sigles...
 

Tu peux :
- ouvrir la norme ou l'arrêté ;
- demander des explications à ton MOa / BC.

No redface

Apres si y a bien un truc à vérifier c'est un balcon en porte à faux, le reste ça fissure avant mais c'est rare que ça tombe.

Pour les glands, wikipédia

https://www.ouest-france.fr/societe [...] 0c48144780

Voilà un sacré problème : l'architecte pense qu'il ne regarde que l'aspect esthétique du projet en exécution...

 
Ce qui est marrant c'est qu'il n'y ni le promoteur, ni le Bet structure (qui a souvent l'exe en promotion)

On n'en a pas encore parlé mais les absents peuvent tout simplement avoir fondu les plombs.

 
Il faut savoir que dans 95% des projets de BHC en promotion immobilière les missions DET/OPC sont jamais données à l'archi de conception. (De même que l'archi n'est jamais mandataire en promotion)  
De plus les MOE exe pris par les promoteurs sont souvent juste des mecs qui font de l'OPC que de la vrai DET

Comme indiqué, pas chez nous (MOe conception = MOe exécution sur 95 % des projets)

 
Attention, je parle pas sur toutes types de projets où c'est effectivement le cas (OPHLM, marché public, réhab, etc ...)
 
Mais juste en promotion immobilière où c'est une décision (précosination) nationale de la FPI de ne pas confier la mission DEt/OPC au Moe de conception.
Ca arrive juste avec des tous petits promoteurs locaux

Le promoteur existe toujours.
Et pour le BE structure, il faudrait aussi que le gérant de l'époque soit mort (ce qui est tout à fait possible), non ?
Car même sa structure dissoute, il serait quand même appelé à la barre je pense.  

J'imagine, mais j'avoue pas être compétent sur le sujet.

Bah c'est au contraire tout à fait normal, puisqu'il missionnne des bureaux d'étude remplis d'ingénieur pour le faire.
Ce n'est vraiment pas le métier de l'architecte de calculer des sections de poutres ou de déterminer le type de fondation.

L'architecte n'est plus, depuis longtemps et parce qu'il ne peut plus, être la personne omnisciente d'un chantier.

Je suis d'accord avec toi mais pas avec lui.
Les architectes sont à la base responsables, ils transfèrent cette responsabilité à d'autres personnes.

Malheureusement, toutes ces spéculations sont vaines :
 
1 - On ne connais pas les détails contractuels des missions des uns et des autres
 
2 - En France, les jurisprudences sont faibles. Le juge est souverain et peut rendre des décisions en ignorant les précédents, les coutumes et les responsabilités contractuelles évoquées au point 1