Reprise du message précédent :

 
Pas de nude plz
 
http://www.onisep.fr/Ressources/Un [...] nstruction

Jamais éméché, sinon ça tourne choquant pour beaucoup trop.  

 
Sorry, un "bien que" aurait été plus approprié    
J'édit  

Merci

Économiste de la construction tel que vous le décrivez ça à l'air principalement d'être une interface machine-homme (lire un plan Autocad et le comprendre) puis homme-machine (restituer tout ça dans un Excel ou équivalent).

Me tombez pas dessus à bras raccourci je sais que "le BIM bam boum c'est pas la solution miracle etc." mais avec des outils modernes on peut s'affranchir de cette interface machine-machine (autocad<->Excel) qui conceptuellement transforme des conceptions (vision architecte les ptits papillons, les beaux volumes) en métrés (pour les bourrins de l'entreprise de travaux) . Et qui n'est pas si intéressante à réaliser.

Après pour notre ami amené à évoluer dans un paradis fiscal européen, ça a l'air d'être un poste de commercial /manager. Ca aide de connaître la réalité du métier mais on n'attend pas de lui au quotidien qu'il compte des m2 de carrelage à chiotte et des ml de tubes pvc de tout à l'égout

 
Non mais décrire c'est concevoir hein.  
 
Quand on rédige un DCE, on se pose 1000 questions, on résolut des problèmes, on fait des hypothèses, on pense des interfaces.
 
Le métré c'est qu'un sous produit de ce travail.  
 
C'est en parti pour ça que le métier d'économiste est si inefficace quand il est dissocié de celui d'archi et réciproquement.

Je suis 100% d'accord avec toi.

Et j'espère ne pas me tromper en disant que le métier d'architecte (disons au moins en France, et quand il s'agit de mauvais architectes) est beaucoup trop décorrélé de la réalité de l'acte de construire. Je ne bosse pas dans le bâtiment mais j'ai l'impression que l'architecte fait essentiellement trois choses (me corriger stp) :
1-  Vendre son cul euh non pardon son "nom"
2- Faire une vague esquisse sur la base du cahier des charges client et déposer un Pc
3-faire respecter l'aspect normatif car obligé légalement, sauf quand la MOE générale est sous traitée au groupement d'ingenieriste mandataire (partie ingrate)

Si je dis que le BIM n'est pas le sujet, c'est que souvent la prestation de conception telle que faite par l'architecte est mal pensée. On leur retire la structure et l'économie du projet, qu'est-ce qu'il reste ?

Bah un PC, une façade, un volume, l'aspect normatif quand c'est pas le BC ou le BdS qui fait tout et quelques revêtements sur le 2nd œuvre...

Et c'est encouragé par certains profs d'école d'archi qui n'y connaissent rien et sont encore persuadés qu'on est aux beaux arts, par certains starchitect qui ont voix au chapitre et par quelques autres corporations qui y trouvent leur compte le sous produit c'est que le public (donc les utilisateurs, financeurs de beaucoup de bâtiment) ne s'y retrouve pas. Qu'est ce qu'un bâtiment "qui marche" comme aiment à le dire les MOA ou les starchitects ? Est ce qu'un programme est réellement traduit dans une façade, aussi compliquée et travaillée soit-elle ?

Ps : sur l'évolution de ce qu'est un MOE le pdf du conseil général des p&c de 2003 est pas mal : https://www.vie-publique.fr/sites/d [...] 000209.pdf

Ton discours est pas nouveau, je l'entend depuis que j'ai commencé les études d'archi.
 
Il est pas faux mais il concernait surtout une génération d'archi qui a plus ou moins dégagé au début-milieu des années 2010, et dont les derniers représentants sont sur le départ :
 
- Ils ont connus les années fastes, honoraires élevés, donc tendance a sous-traiter les compétences, jusqu'a les perdre  
- Ils avaient bien moins de contraintes réglementaires et énergétique
- La technique avait pas trop évolué depuis les années 70-80
- Le marché de la construction était bien plus cool et les conneries se réglaient d'une poignée de main.
 
Après ils se sont pris dans la gueule :
 
- La crise
- La généralisation massive de la CAO
- La conception énergétique  
 
D'ailleurs maintenant, un peu toute les grosses agences "qui marchent" retrouvent une organisation intégrée archi / structure / eco / opc
 
Internet a beaucoup fait aussi... Les vieux archi dont la culture provenait de quelques monographies poussiéreuses se retrouvent face au feed deezeen ou instagram tous les jours...

Certes il y a le phénomène que tu décris, à savoir "easy money" et pas beaucoup d'attentes (ou des attentes différentes, pas de normes compliquées etc.) de la part des clients.
 
Je trouve ton approche intéressante (et tes platines acier [inox ?] gardes corps massives, ça me plaît) Tu connais mieux que moi le milieu, n'étant qu'humble ingé, mais je doute que tous aient la même approche que toi. J'ai pu voir des archis en travail et des archis en étude (et pire que tout, des cours d'architecture).
 
Ca ne me rend pas optimiste..
 
Au sujet de la formation d'architecte :
Un prof d'école d'ingé nous avait dit que les archis ne faisaient plus de structure (ni de RdM) depuis 1968, car les pauvres bichons il ne faut pas les brider dans leur grande créativité artistique, ils se doivent d'être libres de toute contrainte non créatrice.  
 
Je ne sais pas si c'est uniformément vrai (ça doit dépendre des spé ou des écoles) ; j'avais vu des cours de "vulgarisation" de structure dispensé à des élèves archis, effectivement ce n'était pas exactement la bonne approche .. Alors que le théorème des travaux virtuels est hyper intuitf et aide à sortir de beaucoup de situations, ils préféraient des digressions verbeuses inutiles ..
 
 Je ne commente pas sur le fait que la contrainte est toujours créatrice Mais quand on pense qu'un bâtiment est conçu pour un utilisateur (client privé) ou pour tous (MOA publique), on comprend vite le carnage qu'une telle division des tâches induit.
 
Au sujet du métier d'architecte :
Quand je vois certains gros projets réccents, notamment les complexes bureaux/logement des quartiers nouveaux en Ile-de-France, j'ai l'impression que le travail de conception est de plus en plus centré autour des façades (vitrées, parements etc.). Je pense bien sûr aux nouveaux quarties de Paris 13 (BNF etc.) mais pas que.
 
Je doute  donc de ta vision indiquant que les cabinets d'archi font l'intégration verticale (structure, fluides, thermique, MOE travaux, OPC) .. Mais elle est peut être à l'oeuvre dans certaines structures .. C'est une bonne chose.
 
Ce qui m'inquiète c'est la vision par le public de l'architecte. Parce que malheureusement, les MOA publiques, les jury, le législateur doivent s'y conformer. Et encore une fois, l'image propulsée dans les médias de l'architecte est celle du grand artiste qui invente et dessine (combien de fois j'ai entendu Jean Nouvel dire qu'il "rêvait" ses conceptions ..) .. Plus toutes les idioties sur le droit d'auteur (droit à l'image sur les bâtiments, retrait des architectes lorsque le projet n'est pas réalisé tel quel, dérapage budget délais car projet pharaonique).
 
Vous m'expliquerez que c'est une minorité, que c'est de rares dérives de starchitect etc. Mais ça reste la vitrine du métier pour 98% de la population.. Et autour de moi je vois ces bâtiments sans âme avec simplement une façade surtravaillée .. Et aucune capacité du public à porter un regard critique sur l'aptitude à remplir une fonction..

Bof, discours vieux comme le monde et qui me saoule un peu, surtout que chaque fois qu'un interlocuteur m'a sorti ça (surtout quand j'étais plus jeune en fait, maintenant ils ferment leur gueule, je dois faire de plus en plus peur   ), pensant avoir inventé l'eau tiède, en 2 minutes ils se rendent compte que je suis plus technique qu'eux (et donc que d'autres archis aussi, certainement) et généralement ça s'arrête là.

Mais bon, j'ai pas envi de défendre non plus les confrères incapables, parce qu'il y en a

Donc je répond juste à ce qui me fait le plus marrer, pratique.

Remarque évidement débile qui relève à la fois d'une méconnaissance et d'une sorte de fantasme dont les ingés voudraient qu'il soit vrai pour contrebalancer leur propre impuissance à saisir une pensée abstraite ou appréhender un projet de manière globale en jonglant entre les échelles

Les étudiants font (enfin moi ça date de +15 ans mais bon...) de la RDM "basique et pratique" (type : une poutre c'est tendue dessous, comprimé dessus donc on peut améliorer ça en par exemple en sous-tendant ou en faisant un teilli, faite des maquettes et dites moi combien vous gagnez en portée / flèche par gramme de matière rajouté avec telle ou telle solution).

Après bon, ça s'inscris dans une discipline beaucoup plus large qui s'appelle la culture constructive. Tu t'y intéresses évidement plus ou moins selon ta personnalité.

Par contre c'est clair qu'on sais pas dimensionner un appareil glissant de tablier de viaduc  

A vrai dire (pour ajouter la misogynie a mon discours), Karine 39 ans, archi sur Instagram, spécialiste en reno (comprendre : peinture) d'appart, elle a jamais entendu parler de contreventement. Et vous savez quoi ? Elle en a rien a branler, ça l'empêche pas de rentrer de la caillasse  

Maintenant, t'arrivera pas a me fâcher avec les ingés, je bosse quotidiennement avec eux, beaucoup sont des potes (et les vrais bons sont souvent coté BE interne entreprise, pas coté BET de MOE. Faut surtout pas demander à un bétoneux de calculer un bout de bois hein. Ca fait planter le soft, vous comprenez).

Le type de discussion qu'on a, c'est que, généralement, j'arrive avec une solution plus ou moins avancé type "Je veut faire ça, je pense qu'on peut faire comme ça, mais il faudrait que tu me confirme ça" et sur cette base on discute.

Et les baraques persos des ingés, à chaque fois techniquement c'est l'exploit, architecturalement c'est le carnage, ça en est presque une blague, y'a quelques exemple sur le topic  

Dès fois on se demande pourquoi ils se lèvent le matin. L'année dernière, j'ai demandé a un ingé de calculer un plancher collaborant bois / béton, (le truc sérieux hein, avec des vis dépassants plantés en biais, sous DTA) il a jamais voulu faire autre chose que considérer que le béton répartissait la charge d'exploitation sur les solives OK les gars, continuez comme ça, c'est beau l'ingénierie. Le sens du challenge quoi  

Maintenant, pour aller dans ton sens, sur 20 profs que j'ai eu en école d'archi, y'a a 2 ou 3 qui avaient des vrais affaires qui tournaient (dont 1 vraiment exceptionnel qui avait une superbe agence et qui enseignait quand même). Les autres c'était des profs de carrière. Voilà, c'est ça le problème. Le vrais pros bossent (moi par exemple ), ils n'ont pas le temps de former les jeunes.

Ben c'est sûr que si tu connais que Jean Nouvel  (et ricciotti j'imagine non ?), c'est la préhistoire là

75 balais, rien à branler de rien, parce que le MOA décisionnaire (c'est a dire Jean Pierre, President du conseil général, 75 ans aussi, 120 kg sur la balance) veut son bâtiment de merde avec ses fontaines à LED.  

Rajoutez des façades treillies en Ductal SVP. Rajoutez du Trespa ROUGE SVP.

Attendez, y'a St Gobain et Arcelor qui sont venus vendre leur merdes. Finalement on met ça, ça fait bien. C'est LESSIVABLE AU MOINs HEIN §§§ ? (Je hais cette question. C'est celle du client qui veut faire le gestionnaire sérieux alors qu'il n'y capte rien. Qu'est-ce que t'en as à foutre conard ? t'as jamais tenu un balais ou un karcher de ta vie. Stop. Fais pas style que t'as des questions intelligentes, on sais bien que tu veut juste l'avoir plus grosse que le conseil régional d'a coté)

Faut pas croire hein, y'a aucune culture de la façade chez les archis français, et pas beaucoup de BET spécialisés, contrairement aux ricains et aux japs. Tout se fait chez l'industriel, l'archi choisi la couleur (mais soit rouge, soit vert) en gros.

J'avais déjà parlé ici de l'influence de Sketchup sur les façades moches en Fundermax des années 2005-2015. Je n'y reviendrais pas, mais ça n'en est pas moins crucial.

Et la BNF c'est un truc qui a 30 ans et qui était déjà ringard à l'époque. C'est une bibliothèque, donc on va faire des bâtiments en forme de livre ouverts. Tellement con. "La métaphore morte", comme l'appelait mon excellent prof cité précédemment. Tellement con aussi constructivement parlant. Les DTU (notamment l'ancien 51.4) comprennent encore des procédés utilisés UNIQUEMENT SUR et POUR ce chantier, histoire de justifier leur conneries.

Ce que tu décrit, c'est simplement la beaufitude du MOA particulier appliqué à l'échelle du MOA publique.

Faut vraiment méconnaître le fonctionnement des marchés public pour penser que les projets "pharaoniques" sont le fait de l'archi et que les "jury" se conforment à quoi que ce soit si ce n'est la volonté du politique   Avec des études de pré-prog qui durent 10 ans, des programistes en amonts, parfois 2-3 AMO convoqués, non mais sérieux  

Et les dérapages budget, mais lol sérieux arrêtez. Les MOA sous-estiment sciemment l'enveloppe financière de leur opération. Tout le monde le sais.

T'as beau leur dire sur tous les tons que leur réhabilitation de salle polyvalente c'est 400K€ (parce que toi t'es archi et que TU SAIS chiffrer), leur AMO leur disent 400K€, ils te disent non c'est 200K€.  A la consultation ça sort à 400K€ comme prévu, ils te disent faut gratter pour arriver a 200K€ sans toucher au programme   Tu leur dit impossible, ils prennent des cloches et au DGD ça fini à 400K€ comme prévu     et c'est la faute de l'archi, cet ARTISTE        Stop sérieux les mecs, arrêtez tout, vous êtes nuls  

Maintenant tu regardes Lacaton & Vassal, Tectonique, BAST, AA et tant d'autres (dont pleins de petites agences en région), t'as des projets techniques (quand il faut), avec des vrais solutions, maitrisés, justes, architecturés, qui marchent biens, qui sont intelligents, beaux, durables, bien réalisés. Y'a Vergery qui fait des immeubles en pisé. Y'a Svenstedt qui fait des façades ondulée et à fruit négatif en pierre de taille. Sur 60 m de long.

Ah tiens, c'est drôle, dès qu'on baisse d'un cran dans l'échelle des projet et des agences, on retrouve des gens intelligents.

Putain, je me suis emporté  

Non tu as eu raison !

 
'tain mais t'es un vrai archi en fait        ce melon

 
Ben ouais, un commercial qui est pas menteur, tu l'embauche ?
 
Un archi qui a pas un minimum le melon ?  

de grâce
pas de concours de kékétte ingé/archi
 
edit : les commerciaux vous pouvez ya y aller, pas d'état d'âme

 
Spa faux  

Pour redorer l'image des archis, je vous propose un concours d'archi non rémunéré sur l'extension de ma demeure ô combien banale.
 
Histoire de voir si un archi sait œuvrer sans melon

Attend bouge pas, cet aprem je dessine une pergola, histoire de patienter en attendant mon prix Prizker    
 
Le ferailles c'est bien, les abaques sont données a l'eurocode, pas la peine d'être ingénieur  

Pergola en BFHUP résillé, respecte-toi

Ben voila, ça m'a pris l'aprem, cette blague    
 
Est-ce que Jean Nouvel aurai fait mieux ?    
 

 
Savourez le choix des plantes vertes, SVP    
 

Ce plan  

J'ai bossé avec un certain nombre d'archi, je crois que j'ai jamais vu un truc aussi détaillé

 
Vas-y mollo sur les compliments, je prend mais comme tous mes congénères, j'ai les chevilles qui enflent vite  

Attends, je regarderai ce soir si la conception tient la route, sur téléphone je n'arrive pas à me prononcer.

 
"Tous les éléments doivent êtres vérifiés et adaptés par l'entreprise avant fabrication"  

je vous sors des plans de details aussi demain

 
Archicad + artlantis ?  

Archicad + C4D + Vray + des assets Evermotion et Arroway

Cette page semble ô combien intéressante, mais j'ai pas entravé grand-chose.
 
En tout cas, même si je suis pas dans le métier depuis longtemps, des plans d'archi aussi chiadés, j'en ai jamais vu.
Je sais pas préjuger des qualités architecturales des projets qu'on nous soumet, mais y'a quand même un paquet d'archis par ici qui semblent pas très doués pour nous communiquer les quelques pauvres plans qu'on demande (plans de masse existant, projet et superposés ; plans de niveaux ; coupes et façades avec cote de plancher bas ; axono- ou volumétrie si c'est grand luxe, avec des détails sur certains points géométriques complexes).
 
D'ailleurs, à ce sujet, vu la rareté des plans topo, j'imagine que c'est pas obligatoire. Est-ce ce qu'il y a un critère qui déclenche la réalisation d'un plan topo dans un projet ?

C'est un type de pergola que t'as déjà réalisée ailleurs ? La conception est originale et la mise en œuvre relativement simple, je garde l'idée pour une autre vie

 
Ben globalement, dès qu'il y a un dénivelé significatif (disons 20-30 cm)  
 
Si y'a bien un truc qui est facile a faire et qui apporte du confort de travail et de la précision c'est bien une topo 3D.
 
Pour ceux qui utilisent archicad c'est très simple :
 
- Le géomètre envoi une topo en DWG AVEC les courbes de niveaux (très important)
- Outils Mesh --> espace-clic sur les courbes, ça crée les courbes en 3D tout seul, y'a qu'a renter les altitudes
- Ensuite on crée une plateforme au niveau 0.00 projet avec l'outils dalle, on peut manipuler dans tous les sens jusqu'a trouver l'endroit qui demande le moins de remaniement des terres (c'est ce qu'on cherche, en principe)
 
Et après on peut sortir du plan topo projet, des plans de terrassements, des altitudes autant qu'on veut, des profils de coupe du terrain avec TN / TF...
 
C'est vraiment bien foutu.

 
Non, j'ai vu une photo du principe je sais plus où et j'ai adapté.
 
J'ai envoyé le truc a mon serrurier pour avis, il viens de me dire environ 9K€ + 1K€ pour le thermolaquage + 1K€ pour la galva.
 
C'est pas deconnant je trouve pour du 40 m2 couvert.

10K compris bois et quincaillerie j'espère ??

En calculant vite fait, y'a 1.6To de profilé, ça fait plus dans les 4/5k hors traitement pour juste l'acier, chez nous. (d'autant que c'est over simple niveau découpe)

 
Ca va pas non   ? Rien que comme ça, en tarif public, sans forcer, y'a moins de 3k HT de ferrailles (c'est du TTC sur l'image là ) :
 

 
Et les lame classe 4 pin, ça vaut quedalle. Même en 32 mm 1er choix, 800 balles max.
 
Donc disons 500 balles de quincaillerie, ça fait donc 4,5k de came total grand max.
 
Et ensuite en main d'oeuvre, en partant du principe que les aciers sont débités chez le fournisseur :
 
- 0,5 jour pour les perçages
- 0,5 jour pour les équerres, renforts de membrures
- 0,5 jour pour poser la muraillère
- 0,5 jour pour poser les 3 poteaux et la panne
- 0,5 jour pour poser / régler les solives
- 0,5 jour pour aller/retour chez le laqueur  
- 2 jours pour les échelles en bois
- 1,5 jours de montage / réglage sur chantier
 
Ben voila ça fait 7 jours sans forcer.

J'ai trouvé ça ultra moisi perso, à côté dautres logiciel (covadis, Autocad map...). Et ça te calcul même par les déblais ni te fait le mnt après travaux. La fonction est là juste pour arriver à faire un rendu 3D pas trop moche amha

Ben c'est pas un soft de topo, non  

Mais si, on peut faire du cubage de déblais (en faisant soustraction avec extrusion vers le haut sur la plateforme avec le mesh en cible puis liste --> élément --> basique sur le mesh)

J'ai fait des centaines de projets comme ça, c'était bien suffisant (pour un archi ) et très précis.

Dis, wildlike, t'es sur de ton orientation des lames sur ta pergola?    
 
Perso, au feeling, je les aurai inclinées dans l'autre sens pour moins couper la lumière en période hivernale (soleil plus bas).

Je suis sûr parce que je l'ai simulé à l'héliodon en accord avec le client (encore une feature d'archicad qui marche très très bien...)

En hiver ça passe dessous sans problemes vu que c'est assez haut, et de toute manière, OSEF parce que c'est un pool-house qui n'est utilisé qu'en été.

Par contre c'est plein Sud sans masque, donc ça tape sévère en été, d'où l'angle assez fermé et l'entraxe bien serré des lames (j'en avait prévu moins au départ)

Et même dans cette config, j'ai la zone au niveaux des fauteuils qui est au soleil a partir de 15h30 au 21 Juin... Mais bon, on peut pas agrandir la pergola a l'infini

Ouai j'ai aussi utilisé cette feature pour mes travaux, c'est assez cool de pouvoir simuler n'importe quel moment de l'année.  

Et c'est vraiment fiable.

J'ai calculé pleins de trucs, dont des murs rideaux plein Sud de 100 m2 avec cet outil, de manière à calpiner mes brise soleil pile poil, je te garantie que tu peut aller comparer sur le chantier fini, l'ombre tape exactement comme sur le soft  

Puis quand tu sort ça au MOA en présentation, c'est vraiment le genre de truc où il se dit "ah ouais ok, c'est carré avec eux là"