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Auteur Sujet :

Topic : Les Gens du Voyage [/!\ 1er post]

n°31602157
Elmoricq
Posté le 07-09-2012 à 11:06:02  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Amaniak a écrit :

Dans d'autres sources d'information sérieuses que malheureusement la modération interdit de référencer


 
Copier-coller d'une réponse que j'ai apportée en MP pour expliquer la ligne de modération que j'essaie d'appliquer ici, pour que ce topic puisse évoluer sainement :
 

Citation :

Ce que je souhaite, ce n'est pas dresser une bulle protectrice sur HFr autour de cette communauté, car c'est une version manichéenne du problème (ouh la la il ne faut surtout pas stygmatiser donc ne disons rien de mal).
A l'inverse, il ne faut pas que cela devienne la manifestation d'une opprobre générale, tel que cela devenait avant que je n'intervienne. Pour exactement la même raison en fait (ouh la la il sont forcément mauvais, disons du mal).
 
C'est une ligne de modération appliquée à tout sujet sensible, en fait. Du coup, il faut poser des règles, et celle que j'ai définie, c'est : rapportons les faits tels qu'ils sont, avec analyse si possible. Soyons clairs : il n'y a pas de fumée sans feu, et s'il y a autant de faits divers, c'est qu'il y a des problèmes. Mais ces problèmes sont empilés sur plusieurs niveaux : ils ne sont pas intrinsèquement "mauvais", qu'est-ce qui les conduit à agir ainsi ? Quelles sont leurs raisons, leurs traditions, les problèmes causés par leur mode de vie vis-à-vis du notre, leur histoire, leur géographie (question importante), etc. Bref, j'essaie d'animer un débat aussi sain et intelligent que possible, sans niaiserie ni oeillère, mais sans haine non plus. Exercice difficile, tu en conviendras ! [:dawa]
 
Et c'est donc pour garder le débat sain, que je souhaite limiter au maximum la mention de faits divers rapportés tel quel, sans aucune analyse.


 
Ce que j'essaie de faire, c'est d'éviter à ce topic de devenir un empilement de faits-divers, un défouloir, qui n'amène ni ne suscite aucune discussion intéressante.


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Posté le 07-09-2012 à 11:06:02  profilanswer
 

n°31602544
Amaniak
Schnitzel, Prima!
Posté le 07-09-2012 à 11:34:23  profilanswer
 

Rasthor a écrit :


Bah ca dépend des infractions aussi. Y'a pas eu morts d'homme non plus.
Par exemple, ceux qui avaient tires dans la cour d'une école en Gironde (http://www.lefigaro.fr/actualite-f [...] ironde.php) auront très certainement bien plus de problème que ceux qui bloquent une route. Reste que je suis d'accord que la loi devrait s'appliquer a tout le monde.
Mais les gens du voyage sont un problème politique, tant au niveau des désagréments qu'ils causent, que de la volonté de les intégrer aux mieux dans nos sociétés sédentaires.


Y a peut-être pas mort d'homme ce coup-ci, mais si tu essayes d'aller les déloger lorsqu'ils occupent un terrain (ou une route) illégalement tu peux t'attendre à ce que le ton monte et qu'ils deviennent violents. Le beau-père d'une collègue en a fait l'amère expérience y a quelques mois lorsque des gitans sont venu s'installer sur son terrain (près d'Avignon). Ben il s'est fait tirer dessus et n'est pas passé loin de la mort!

 
Elmoricq a écrit :

 

Copier-coller d'une réponse que j'ai apportée en MP pour expliquer la ligne de modération que j'essaie d'appliquer ici, pour que ce topic puisse évoluer sainement :

 
Citation :

Ce que je souhaite, ce n'est pas dresser une bulle protectrice sur HFr autour de cette communauté, car c'est une version manichéenne du problème (ouh la la il ne faut surtout pas stygmatiser donc ne disons rien de mal).
A l'inverse, il ne faut pas que cela devienne la manifestation d'une opprobre générale, tel que cela devenait avant que je n'intervienne. Pour exactement la même raison en fait (ouh la la il sont forcément mauvais, disons du mal).
 
C'est une ligne de modération appliquée à tout sujet sensible, en fait. Du coup, il faut poser des règles, et celle que j'ai définie, c'est : rapportons les faits tels qu'ils sont, avec analyse si possible. Soyons clairs : il n'y a pas de fumée sans feu, et s'il y a autant de faits divers, c'est qu'il y a des problèmes. Mais ces problèmes sont empilés sur plusieurs niveaux : ils ne sont pas intrinsèquement "mauvais", qu'est-ce qui les conduit à agir ainsi ? Quelles sont leurs raisons, leurs traditions, les problèmes causés par leur mode de vie vis-à-vis du notre, leur histoire, leur géographie (question importante), etc. Bref, j'essaie d'animer un débat aussi sain et intelligent que possible, sans niaiserie ni oeillère, mais sans haine non plus. Exercice difficile, tu en conviendras ! [:dawa]
 
Et c'est donc pour garder le débat sain, que je souhaite limiter au maximum la mention de faits divers rapportés tel quel, sans aucune analyse.

 

Ce que j'essaie de faire, c'est d'éviter à ce topic de devenir un empilement de faits-divers, un défouloir, qui n'amène ni ne suscite aucune discussion intéressante.


C'est pas vrai, lorsque tu m'as TT j'avais pourtant émis un certain nombre de questions pertinentes qui avaient rapport avec les faits que je citais. Du coup au final on sait plus trop ce qui peut-être posté ou pas. Et perso je trouve anormal de TT pour des articles de presse qui n’enfreignent pourtant aucunement la charte. Si les gitans font la une de l'actualité c'est avant tout de LEUR faute et c'est symptomatique de leur mode de vie et de leur comportement, loin d'être exemplaire au regard de la loi. Ce que fait la ligne modératrice de ce topic c'est tout simplement de museler la liberté d'expression sur un sujet donné au nom du politiquement correct français, je précise français parce que dans ce pays le débat politique est complétement polarisé (en tout cas beaucoup plus que partout ailleurs en Europe) et dès que l'on aborde des sujets comme l'immigration, la délinquance ou le problème des gens du voyage on est de suite taxé de dangereux extrémiste nationaliste.

 

D'ailleurs pourrais-tu stp expliciter ce qu'est, au sens de la modération, une discussion intéressante? En quoi un débat sur les mécanismes de la délinquance qui font partie intégrante du mode de vie des gitans serait-il moins intéressant qu'un débat sur le jazz manouche? Sur quels critères juges-tu l’intérêt d'une discussion? Parce que là, visiblement, le seul critère qui semble prévaloir c'est le thème abordé et non pas la profondeur du débat...

 


Message édité par Amaniak le 07-09-2012 à 11:38:11

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n°31602889
Elmoricq
Posté le 07-09-2012 à 12:00:57  profilanswer
 

Je t'ai TT parce que la majeure partie de tes posts se résumaient à un lien vers un article de presse sur un fait-divers alors que j'avais averti puis sanctionné Rasthor pour exactement la même raison. :o

 

Et c'est le seul truc que je souhaite empêcher ici : un empilement de faits-divers sans discussion.
Relis mes interventions et tu verras que mon seul cheval de bataille, c'est celui-ci : le postage de faits-divers à répétition sans aucune discussion. Je n'ai jamais sanctionné personne pour une opinion (hors celles qui sont légalement répréhensibles), c'est contraire à mon éthique. :o

 

Une discussion intéressante, c'est une discussion où des opinions sont échangées, dans de bonnes conditions pour tout le monde. Rien de plus.
Je ne sais ni ne peux juger de la qualité d'une discussion, ce n'est pas mon rôle ni mon intention.

Message cité 1 fois
Message édité par Elmoricq le 07-09-2012 à 12:01:38

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n°31603112
Amaniak
Schnitzel, Prima!
Posté le 07-09-2012 à 12:20:08  profilanswer
 

Empiler des faits divers a pourtant du sens, car si l'ont trouve autant d'articles à ce sujet dans la presse ça tend quand même à démontrer le mépris de ces gens pour les lois que tout un chacun, gitan ou non, est censé respecter. Ça soulève aussi bon nombre d'interrogations, cependant soigneusement éludées par les intervenants de ce topic ayant des origines tziganes, sur la façon dont ces gens gagnent leur vie. Et je ne vois pas en quoi ces question seraient-elles moins intéressantes que celles ayant trait à la culture tzigane. Ce sont tout de mêmes des faits (divers ou non) qui touchent bien plus la société que la culture tzigane. Il est évident que les gitans gagnent de l'argent par des moyens crapuleux, ce sont des faits avérés. Mais quel est le ratio entre argent gagné légalement et argent issu de la criminalité? Est-ce du 10:90, du 50:50 ou du 90:10? Perso je n'en sais rien mais j'avoue que j'aimerais connaitre quelle part représente la criminalité dans les revenu des gitans. Car évidement si c'est plus proche des 90% que des 10% je ne vois pas comment on peut encore parler de stigmatisation après. Et je pense que ce sont des questions intéressantes qui mériteraient d'être débattues. Et si possible avec également des interlocuteurs d’origine tzigane afin d'élever le débat et pour avoir aussi des contre-arguments.


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n°31603335
LooSHA
Allah Akbar
Posté le 07-09-2012 à 12:42:43  profilanswer
 

Amaniak a écrit :

Empiler des faits divers a pourtant du sens, car si l'ont trouve autant d'articles à ce sujet dans la presse ça tend quand même à démontrer le mépris de ces gens pour les lois que tout un chacun, gitan ou non, est censé respecter. Ça soulève aussi bon nombre d'interrogations, cependant soigneusement éludées par les intervenants de ce topic ayant des origines tziganes, sur la façon dont ces gens gagnent leur vie.


Ce troll récurrent :/
 
Sur l'empilement de faits divers, remplace gitan par juif, musulman, arabe, ou africain, et apprécie l'effet que ça produit.
Dans le même genre je peux aussi affirmer que les Suisses sont racistes, les Français arrogants, les Anglais fourbes (mais moins que les Chinois), etc etc.
 
Et c'est bien, tu sais qui est d'origine Tzigane ou non, tu dois avoir du flair pour détecter les Roms d'apparence [:sarko_aloy]
 
Bon courage pour ta pêche à la statistique et ta croisade.


---------------
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
n°31603359
Profil sup​primé
Posté le 07-09-2012 à 12:44:52  answer
 

Peut-on parler de "gens du voyage" lorsque ces personnes squattent indéfiniment le même lieu ?  [:housesmile]

n°31603398
LooSHA
Allah Akbar
Posté le 07-09-2012 à 12:48:03  profilanswer
 

Si tu as bien suivi, la majorité des Roms ne sont pas nomades. Mais je ne pense pas que le sujet t'intéresse, au fond.


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Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
n°31603482
Profil sup​primé
Posté le 07-09-2012 à 12:56:34  answer
 

[:maestro fantastico:4]

n°31603682
Rasthor
Liberté et Patrie
Posté le 07-09-2012 à 13:19:02  profilanswer
 

Amaniak a écrit :

Empiler des faits divers a pourtant du sens, car si l'ont trouve autant d'articles à ce sujet dans la presse ça tend quand même à démontrer le mépris de ces gens pour les lois que tout un chacun, gitan ou non, est censé respecter. Ça soulève aussi bon nombre d'interrogations, cependant soigneusement éludées par les intervenants de ce topic ayant des origines tziganes, sur la façon dont ces gens gagnent leur vie. Et je ne vois pas en quoi ces question seraient-elles moins intéressantes que celles ayant trait à la culture tzigane. Ce sont tout de mêmes des faits (divers ou non) qui touchent bien plus la société que la culture tzigane. Il est évident que les gitans gagnent de l'argent par des moyens crapuleux, ce sont des faits avérés. Mais quel est le ratio entre argent gagné légalement et argent issu de la criminalité? Est-ce du 10:90, du 50:50 ou du 90:10? Perso je n'en sais rien mais j'avoue que j'aimerais connaitre quelle part représente la criminalité dans les revenu des gitans. Car évidement si c'est plus proche des 90% que des 10% je ne vois pas comment on peut encore parler de stigmatisation après. Et je pense que ce sont des questions intéressantes qui mériteraient d'être débattues. Et si possible avec également des interlocuteurs d’origine tzigane afin d'élever le débat et pour avoir aussi des contre-arguments.


Il faut aller sur les forums que LooSHA a donne au début. :o

n°31603961
Amaniak
Schnitzel, Prima!
Posté le 07-09-2012 à 13:42:36  profilanswer
 

LooSHA a écrit :


Ce troll récurrent :/
 
Sur l'empilement de faits divers, remplace gitan par juif, musulman, arabe, ou africain, et apprécie l'effet que ça produit.
Dans le même genre je peux aussi affirmer que les Suisses sont racistes, les Français arrogants, les Anglais fourbes (mais moins que les Chinois), etc etc.
 
Et c'est bien, tu sais qui est d'origine Tzigane ou non, tu dois avoir du flair pour détecter les Roms d'apparence [:sarko_aloy]
 
Bon courage pour ta pêche à la statistique et ta croisade.


En quoi est-ce un troll stp? Nies-tu le fait qu'une partie des revenus des gitans proviennent d'activités criminelles?  
 
De plus je ne suis pas d'accord quand tu dis que de remplacer "gitan" par "africain" ait beaucoup de sens. C'est juste de la démagogie. Les africains (ou les juifs, ou les arabes) ne vivent pas du tout de manière similaire avec les gitans. Les gitans vivent en communauté, en clans même je dirais. Et dans ce cas je précise que je parle des gitans NOMADES, car à mon sens les gitans sédentarisés ne posent pas du tout les problèmes que les nomades tels que décrits dans les faits divers qui ont occupé l'actualité de cet été. Ce n'est pas du tout le même type de communautarisme que pour les juifs ou les africains. Si tu veux faire des analogies faciles tu peux remplacer gitan par mafieux ça me semble plus adapté car c'est ce qui me semble se rapprocher le plus...

Message cité 1 fois
Message édité par Amaniak le 07-09-2012 à 13:43:00

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Posté le 07-09-2012 à 13:42:36  profilanswer
 

n°31604113
Amaniak
Schnitzel, Prima!
Posté le 07-09-2012 à 13:55:33  profilanswer
 

Elmoricq a écrit :


Une discussion intéressante, c'est une discussion où des opinions sont échangées, dans de bonnes conditions pour tout le monde. Rien de plus.
Je ne sais ni ne peux juger de la qualité d'une discussion, ce n'est pas mon rôle ni mon intention.


C'est pourtant bien le cas sur ce topic, des opinions sont échangées, des arguments sont donnés, étayés par des exemples tirés d'articles de presse et des questions sont posées. Je ne vois donc pas de raison d'avoir été TT pour ça. A moins que tu sous-entendes que les opinions doivent être orientées dans un sens particulier. Mais dans ce cas on ne peut plus parler de débat sain... :spamafote:

Message cité 1 fois
Message édité par Amaniak le 07-09-2012 à 13:56:38

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n°31604350
Elmoricq
Posté le 07-09-2012 à 14:13:56  profilanswer
 

Amaniak a écrit :


C'est pourtant bien le cas sur ce topic, des opinions sont échangées, des arguments sont donnés, étayés par des exemples tirés d'articles de presse et des questions sont posées. Je ne vois donc pas de raison d'avoir été TT pour ça. A moins que tu sous-entendes que les opinions doivent être orientées dans un sens particulier. Mais dans ce cas on ne peut plus parler de débat sain... :spamafote:


 
Pardon, mais une multitude de posts se résumant au titre d'un article de fait-divers et le lien permettant de se rendre sur celui-ci ne constitue selon moi en rien une "discussion".
Si tu es incapable de voir ça, pas étonnant que tu ne comprennes pas tes TT. [:el g]


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n°31604803
Amaniak
Schnitzel, Prima!
Posté le 07-09-2012 à 14:39:46  profilanswer
 

Elmoricq a écrit :


 
Pardon, mais une multitude de posts se résumant au titre d'un article de fait-divers et le lien permettant de se rendre sur celui-ci ne constitue selon moi en rien une "discussion".
Si tu es incapable de voir ça, pas étonnant que tu ne comprennes pas tes TT. [:el g]


C'est faux! Dommage que tu aies effacé les pièces à conviction mais je soulevais certaines questions pourtant! :spamafote:
 
Notamment sur l'hygiène, le respect du droit à la propriété et la façon dont ils gagnent leur vie. Mais ce sont visiblement des questions qui dérangent (surtout loosha), dommage car ce sont de vrais faits de société et pas simplement des faits divers...


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n°31604926
Rasthor
Liberté et Patrie
Posté le 07-09-2012 à 14:47:03  profilanswer
 

Amaniak a écrit :


C'est faux! Dommage que tu aies effacé les pièces à conviction mais je soulevais certaines questions pourtant! :spamafote:
 
Notamment sur l'hygiène, le respect du droit à la propriété et la façon dont ils gagnent leur vie. Mais ce sont visiblement des questions qui dérangent (surtout loosha), dommage car ce sont de vrais faits de société et pas simplement des faits divers...


As-tu deja été confronte a un Gitan ? T'as-t-il volé ? T'as-t-il violé ? Dis nous tout. :o

n°31605065
Amaniak
Schnitzel, Prima!
Posté le 07-09-2012 à 14:54:37  profilanswer
 

Rasthor a écrit :


As-tu deja été confronte a un Gitan ? T'as-t-il volé ? T'as-t-il violé ? Dis nous tout. :o


Je suis pas né de la dernière pluie non plus très cher!  [:delarue2]  
 
On ne me v(i)ole pas aussi facilement...  [:le kneu:1]  
 


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n°31605213
LooSHA
Allah Akbar
Posté le 07-09-2012 à 15:04:16  profilanswer
 

Amaniak a écrit :

En quoi est-ce un troll stp? Nies-tu le fait qu'une partie des revenus des gitans proviennent d'activités criminelles?


Comme dans toute population... il y en a bien qui acceptent de placer de l'argent sans se soucier de sa provenance, se faisant là parfois le complice de criminels et donc de crimes. Ce n'est pas pour autant que je vais stigmatiser tous les Suisses. Par contre je peux aussi affirmer qu'« une partie des revenus des Suisses provient d'activités criminelles », ça reste très vague, entre tout et rien, mais assez gras quand même.

 

Après on verse dans le concours de bites des peuples et autres ethnies les plus criminels... et encore, faut affiner. En volume ? En valeur ? Par tête de pipe ? Par catégories de crimes et délits ?

 

T'as une drôle de façon de t'intéresser aux autres en fait, sous un angle bien particulier.
Remarque y'en a d'autres qui ne voient chez les musulmans que les femmes en niqab qu'on balance du haut des minarets pour qu'elles soient halal (mais ça obstrue la chaussée).

 

Pourquoi pas après tout. Du crime d'être Rom à la criminalité des Roms, belle constance.

 

Tiens y'a deux jours je suis tombé sur un billet bien puant de Causeur sur les Roms. Les Roms sont un des seuls peuples du monde sur lequel on puisse chier aussi ouvertement et constamment sans que ça ne suscite trop de réprobation, à part les ONG de service. En France, en Suisse, en Belgique, j'imagine que c'est un peu le ca partout en Europe.

 

Après je ne sais pas qui sont les cibles et parias dans tous les pays du monde. En Inde on a les intouchables (doit bien y avoir une raison, non, une réputation n'est pas gratuite ?), en France on a eu les Cagots (Agotes, Cacous, etc), les Juifs,... et les Roms ça dure encore. Les musulmans et Arabes prendront peut-être le relais...

 

MAJ : ma comparaison reste valable, que ça soit pour la criminalité, tel ou tel aspect d'une population, genre "les noirs sentent pas bon", "les Juifs sont avares", etc. Tant qu'on reste à l'aimable blague façon voleur de poules, ça va, les Juifs se racontent des blagues juives après tout, quand c'est systématique, c'est lourd. Alors oui il y a des bandes organisées de mendiants Roms, c'est pas pour autant que tous les Roms mendient en se faisant exploiter par une mafia. Après, pour tes stats, comme je te disais, bonne chance. Tu as quand même l'aide précieuse de Valls qui a rebondi sur l'augmentation de la délinquance Roumaine, qu'il ne fallait surtout pas nier.

Message cité 3 fois
Message édité par LooSHA le 07-09-2012 à 15:19:45

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Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
n°31605261
Rasthor
Liberté et Patrie
Posté le 07-09-2012 à 15:07:59  profilanswer
 

LooSHA a écrit :


Comme dans toute population... il y en a bien qui acceptent de placer de l'argent sans se soucier de sa provenance, se faisant là parfois le complice de criminels et donc de crimes. Ce n'est aps pour autant que je vais stigmatiser tous les Suisses. Par contre je peux aussi affirmer qu'« une partie des revenus des Suisses provient d'activités criminelles », ça reste très vague, entre tout et rien, mais assez gras quand même.


C'est gras, mais on peut facilement dire quels sont les pourcentages de telle ou telle activité en Suisse. Avec un certain pourcentage qui n'est pas "net", évidement.
Pour les Gitans du voyage, on n'en sait rien. Et quand on sait rien, c'est que ca cache quelque chose.
 
Exemple:
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] _la_Suisse
Tout est décrit.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gitan#.C3.89conomie
Trois lignes. [:spamafoote]


Message édité par Rasthor le 07-09-2012 à 15:10:33
n°31605338
Mistral_ w​inner
Aucun rapport.
Posté le 07-09-2012 à 15:13:07  profilanswer
 

Amaniak a écrit :


C'est faux! Dommage que tu aies effacé les pièces à conviction mais je soulevais certaines questions pourtant! :spamafote:
 
Notamment sur l'hygiène, le respect du droit à la propriété et la façon dont ils gagnent leur vie. Mais ce sont visiblement des questions qui dérangent (surtout loosha), dommage car ce sont de vrais faits de société et pas simplement des faits divers...


 
Devant l'absence de reponse a cette question recurrente et...pertinente, j'avais emis plein d'hypotheses interessantes ( [:ultra62] )mais elles ont ete effacees censurees moderees  [:thalis]


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Life is like a pubic hair on a toilet seat. Eventually you'll get pissed off...
n°31605695
Amaniak
Schnitzel, Prima!
Posté le 07-09-2012 à 15:40:11  profilanswer
 

LooSHA a écrit :


Comme dans toute population... il y en a bien qui acceptent de placer de l'argent sans se soucier de sa provenance, se faisant là parfois le complice de criminels et donc de crimes. Ce n'est pas pour autant que je vais stigmatiser tous les Suisses. Par contre je peux aussi affirmer qu'« une partie des revenus des Suisses provient d'activités criminelles », ça reste très vague, entre tout et rien, mais assez gras quand même.
 
Après on verse dans le concours de bites des peuples et autres ethnies les plus criminels... et encore, faut affiner. En volume ? En valeur ? Par tête de pipe ? Par catégories de crimes et délits ?
 
T'as une drôle de façon de t'intéresser aux autres en fait, sous un angle bien particulier.
Remarque y'en a d'autres qui ne voient chez les musulmans que les femmes en niqab qu'on balance du haut des minarets pour qu'elles soient halal (mais ça obstrue la chaussée).
 
Pourquoi pas après tout. Du crime d'être Rom à la criminalité des Roms, belle constance.
 
Tiens y'a deux jours je suis tombé sur un billet bien puant de Causeur sur les Roms. Les Roms sont un des seuls peuples du monde sur lequel on puisse chier aussi ouvertement et constamment sans que ça ne suscite trop de réprobation, à part les ONG de service. En France, en Suisse, en Belgique, j'imagine que c'est un peu le ca partout en Europe.
 
Après je ne sais pas qui sont les cibles et parias dans tous les pays du monde. En Inde on a les intouchables (doit bien y avoir une raison, non, une réputation n'est pas gratuite ?), en France on a eu les Cagots (Agotes, Cacous, etc), les Juifs,... et les Roms ça dure encore. Les musulmans et Arabes prendront peut-être le relais...
 
MAJ : ma comparaison reste valable, que ça soit pour la criminalité, tel ou tel aspect d'une population, genre "les noirs sentent pas bon", "les Juifs sont avares", etc. Tant qu'on reste à l'aimable blague façon voleur de poules, ça va, les Juifs se racontent des blagues juives après tout, quand c'est systématique, c'est lourd. Alors oui il y a des bandes organisées de mendiants Roms, c'est pas pour autant que tous les Roms mendient en se faisant exploiter par une mafia. Après, pour tes stats, comme je te disais, bonne chance. Tu as quand même l'aide précieuse de Valls qui a rebondi sur l'augmentation de la délinquance Roumaine, qu'il ne fallait surtout pas nier.


Les gitans sont tout de même une classe de population bien particulière. Pas seulement dû au fait qu'ils sont nomades, des nomades il y en a d'autres et pas forcément roms et pas forcément malhonnêtes, mais surtout du au fait qu'ils vivent en clans. Et en clans plutôt fermés et nettement en marge de la société. Et ce repli n'est, à mon sens, pas le résultat d'une stigmatisation (en tous cas par chez nous, en Roumanie ils le sont vraiment c'est différent) mais une réelle volonté de leur part de ne pas s’intégrer ni à nos us et coutumes, ni à nos lois. Et quand on vit à la fois en clans et en marge de la société on s'enferme vite dans des pratiques mafieuses.
 
Dans les posts qui ont été effacés je posais aussi la question de savoir pourquoi ils n'utilisaient pas les aires qui leur sont destinées, 2 pour le canton de Vaud qui ne sont pratiquement jamais utilisées les gitans préférant occuper des terrains privés illégalement. Bien sûr personne ici n'y a répondu, même pas toi loosha. Cette question est pourtant pertinente à mon sens, et j'ai fini par trouver la réponse, elle est assez simple en fait. C'est parce que les gitans ne sont pas des touristes qui passent leur été à parcourir notre joli pays pour y passer des vacances. Non les gitans vont là où il y a de l'argent à faire et c'est pour ça que 1) ils aiment bien la Suisse, il y a de bons "clients" et surtout, le franc Suisse est au plus haut, ils peuvent donc gagner de l'argent. Et 2) c'est aussi pour cette même raison qu'ils évitent soigneusement les aires qui leur sont destinées, car un peu trop éloignées, à leur gout, de leurs "clients"...  


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Amaniak
Schnitzel, Prima!
Posté le 07-09-2012 à 16:07:20  profilanswer
 

LooSHA a écrit :


Alors oui il y a des bandes organisées de mendiants Roms, c'est pas pour autant que tous les Roms mendient en se faisant exploiter par une mafia. Après, pour tes stats, comme je te disais, bonne chance. Tu as quand même l'aide précieuse de Valls qui a rebondi sur l'augmentation de la délinquance Roumaine, qu'il ne fallait surtout pas nier.


Si c'est pourtant le cas. Tous les roms qui viennent exprès de Roumanie sont intégrer à un réseau mafieux! c'est une triste réalité mais ça n'en reste pas moins LA réalité. Et étant donné que les pouvoirs publiques sont assez peu enclin à lutter contre ça c'est pas près de s'arrêter. Ceci dit le problème des roms roumain est complétement différent de celui des gitans (français par exemple). Tous les articles relevant de problèmes avec des gitans venant s'installer sur des terrains privés et partant ensuite en laissant une vraie porcherie derrière eux sont le fait de gitans français et non pas de roumains. De plus je n'ai, bizarrement  [:anathema] , encore jamais vu de roms roumains conduire des mercedes...  :o

 

Bon par contre y a de magnifiques palais qui sont érigés par leur chefs (sédentarisés eux) dans certains des plus pauvres villages de Roumanie.  [:delarue2]

 

Mais ce qui est certain c'est que ce sont des problèmes différents, impliquant des populations n'ayant quasiment rien à voir entre elles (roms de Roumanie ou gitans de France) et qui demandent donc des solutions différentes et adaptées.
 

Message cité 1 fois
Message édité par Amaniak le 07-09-2012 à 16:07:57

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n°31606253
LooSHA
Allah Akbar
Posté le 07-09-2012 à 16:18:10  profilanswer
 

Amaniak a écrit :

Les gitans sont tout de même une classe de population bien particulière. Pas seulement dû au fait qu'ils sont nomades, des nomades il y en a d'autres et pas forcément roms et pas forcément malhonnêtes, mais surtout du au fait qu'ils vivent en clans. Et en clans plutôt fermés et nettement en marge de la société. Et ce repli n'est, à mon sens, pas le résultat d'une stigmatisation (en tous cas par chez nous, en Roumanie ils le sont vraiment c'est différent) mais une réelle volonté de leur part de ne pas s’intégrer ni à nos us et coutumes, ni à nos lois. Et quand on vit à la fois en clans et en marge de la société on s'enferme vite dans des pratiques mafieuses.


  • Les Roms sont très largement sédentaires. Et ce n'est pas le nomadisme des Roms qui a été stigmatisé, mais le vagabondage en général à partir d'une certaine époque, les sociétés voulaient établir un contrôle social, et il est plus difficile de contrôler quelqu'un s'il bouge tout le temps.
  • C'est le nomadisme qui a l'origine a créé le communautarisme (du temps du nomadisme), les communautés sont restées... ça a été pareil pendant longtemps avec les Juifs. Et puis oui la stigmatisation a contribué à renforcer le sentiment communautaire. Mais libre à toi de refaire l'Histoire à ta sauce.
  • Je ne vois pas en quoi le communautarisme mène aux pratiques mafieuses, c'est un propos tout à fait gratuit.
  • A la base ce sont des nomades, qui respectaient (bon allez, plus ou moins, mais quid des locaux ? :o) les lois des lieux qu'ils traversaient, mais tu n'as aucun droit à réclamer d'eux qu'ils adoptent TES us et coutumes, d'autant plus qu'on a réussi à les sédentariser, contre leur gré.


Amaniak a écrit :

Si c'est pourtant le cas. Tous les roms qui viennent exprès de Roumanie sont intégrer à un réseau mafieux! c'est une triste réalité mais ça n'en reste pas moins LA réalité. Et étant donné que les pouvoirs publiques sont assez peu enclin à lutter contre ça c'est pas près de s'arrêter.


Vu que tu racontes n'importe quoi je vais arrêter toute discussion sur ce sujet avec toi.


Message édité par LooSHA le 07-09-2012 à 16:18:43

---------------
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
n°31617751
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 09-09-2012 à 12:05:23  profilanswer
 

 


Rastor est facho ?


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°31618857
Rasthor
Liberté et Patrie
Posté le 09-09-2012 à 14:35:46  profilanswer
 

dante2002 a écrit :

Rastor est facho ?


Moi ? Non, pourquoi ?  :??:

n°31781698
Amaniak
Schnitzel, Prima!
Posté le 25-09-2012 à 10:42:29  profilanswer
 

Témoignage bouleversant d'un couple de gitans...   [:lergo:3]  
 
http://www.20min.ch/ro/news/vaud/s [...] --11385871
 

Spoiler :

Donc pour résumer, on leur construit de jolies aires bien équipées avec l'argent du contribuable qu'ils s’empressent de saccager pour venir ensuite se plaindre des conditions insalubres et réclamer des rénovations!  [:stefro]  
 
Y a un moment faut que ces gens arrêtent de nous prendre pour des cons.  [:mr marron derriere]  


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n°31782507
Rasthor
Liberté et Patrie
Posté le 25-09-2012 à 11:42:13  profilanswer
 

Amaniak a écrit :


Ou alors ils saccagent les aires d’accueil délibérément pour pouvoir ensuite prétendre à aller s'installer n'importe où comme ils en ont l'habitude sous prétexte que les aires sont insalubres.
 Ils vivent en communauté, il y a des chefs, c'est peut-être aussi à eux de faire en sorte que les aires ne soient pas complétement saccagées par d'autres gitans.


T'as jamais fait de fêtes estudiantines ? T'as vu le bordel que laisse les gymnasiens chaque année ? Quand il y a beaucoup de monde a un endroit et peu de facilite, c'est normal que ça devienne vite le chaos.

Citation :

En tous cas ce n'est certainement pas au contribuable de payer pour eux.

Ce n'est pas ce que dit la loi. En Valais, il manque deux aires de repos par exemple. [:spamafote]

Citation :

Une autre solution serait qu'ils remettent les lieux en état eux même, à leur frais. Ils sont plutôt habiles de leur mains ça ne devrait pas être un problème pour eux et peut-être que du coup ils respecteraient un peu plus les lieux qu'ils fréquentent, non?

Oui, ils pourraient nettoyer avant de partir, c'est vrai. :jap:
 

Citation :

Et s'ils les entretiennent eux même on pourrait même envisager de leur mettre les lieux gratuitement à disposition.  :spamafote:

C'est vrai que ça coûte vachement cher une aire de repos. :O

n°31782614
Rasthor
Liberté et Patrie
Posté le 25-09-2012 à 11:48:53  profilanswer
 

http://www.lefigaro.fr/actualite-f [...] antele.php
 
Roms : un réseau hyper-violent démantelé

Citation :


Une quinzaine de suspects a été interpellée. Chefs de bandes présumés voire parents des petites victimes, ils sont soupçonnés d'avoir exploité des dizaines d'enfants de 9 à 17 ans depuis des mois. Une trentaine de mineurs déscolarisés étaient forcés à voler en remplissant des quotas journalier précis.
 
Selon les associations, près de 200 roms seraient exploités en région parisienne.


 
 
Ca fait pas mal quand même. :/

n°31815419
Rasthor
Liberté et Patrie
Posté le 28-09-2012 à 11:59:17  profilanswer
 

http://www.lexpress.fr/actualite/s [...] tor=AL-447
 
J'ai peur que l'on va voir ce genre de cas de plus en plus souvent. Surtout avec ce gouvernement de droite (Valls).
Au moins, au gouvernement de gauche qui précédait (Hortefeux), ils étaient plus ou moins tranquilles.
 
Reste le probleme decrit dans l'article:

Citation :

Comment faire cohabiter les Roms et ces voisins en colère?
 
Un début de solution serait, dans un premier temps, d'arrêter ces expulsions incessantes. Car chaque expulsion rime avec une rupture de tous les processus d'intégration: scolarisation, accès aux soins... Il faut arrêter de déplacer le problème.  
 
Ensuite, la ville doit mettre à disposition des terrains avec un accès à l'eau et aux sanitaires ainsi que le ramassage des ordures. Ce minimum fait partie des droits fondamentaux et s'applique dans tous les camps de réfugiés.  


 
Deja un, on ne peut laisser les gens dans le caca ad eternum.
Ensuite, la responsable parle de camps de réfugiés. Réfugiés de quoi ? De ou ?  :??:

n°31824252
Emzy
Rōnin
Posté le 29-09-2012 à 10:56:23  profilanswer
 

Tu n'as pas lu le premier post, et apparemment les autres n'ont plus :D  
 
"Modération : ce topic n'est pas un défouloir ni un recensement des faits-divers que l'on peut trouver dans la presse."
 
Or c'est un peu à ça que ça ressemble, malheureusement.


---------------
Je rachète votre topic, commencez à faire vos valises.
n°31824728
Modération
Posté le 29-09-2012 à 12:13:29  answer
 

Amaniak : une semaine de TT pour troll.
Van Winkle : un mois de bannissement pour exploitation de faits divers à des fins xénophobes.

 

La sanction de Rasthor est annulée.


Message édité par Terminatux le 30-09-2012 à 15:04:32
n°31840518
Rasthor
Liberté et Patrie
Posté le 01-10-2012 à 13:29:46  profilanswer
 

Reportage sur France Info:
 
Cinq jours à la une
Roms : vivre dans un campement de fortune
http://www.franceinfo.fr/societe/c [...] 2012-10-01
 
Cette semaine, 5 jours à la une s'intéresse à cette communauté méconnue qui occupe pourtant une place centrale dans l'actualité. Pourquoi les Roms viennent-ils en France ? Travaillent-ils ? Comment imaginent-ils leur avenir ? Qui sont les Roms de France ? Le premier épisode de ce feuilleton vous emmène au Camp Voltaire, à Saint-Denis. 60 familles vivent légalement sur ce terrain prêté par la mairie.


Message édité par Rasthor le 02-10-2012 à 12:09:25
n°31852088
Rasthor
Liberté et Patrie
Posté le 02-10-2012 à 12:08:57  profilanswer
 

Cinq jours à la une
Roms : travail, vol, mendicité...
 
http://www.franceinfo.fr/societe/c [...] 2012-10-02
 
Suite de notre immersion dans le terrain Voltaire de Saint-Denis. Un habitant témoigne sur les questions liées à l'argent. Alors que le camp est secoué par une vague de fermeture de comptes bancaires.

n°31877114
Rasthor
Liberté et Patrie
Posté le 04-10-2012 à 11:46:18  profilanswer
 

Cinq jours à la une
Les Roms, une longue histoire absente des manuels scolaires
 
http://www.franceinfo.fr/societe/c [...] 2012-10-03
 
D'où viennent les Roms ? Qu'ont-ils de commun avec les Gitans ou les Manouches ? Quel est leur histoire et quelles sont leurs origines ? Retour sur 1000 années de présence en Europe absentes des manuels scolaires.

n°31877519
Rasthor
Liberté et Patrie
Posté le 04-10-2012 à 12:12:56  profilanswer
 

Cinq jours à la une
Roberto, Rom et Français depuis 3 générations
 
http://www.franceinfo.fr/societe/c [...] 2012-10-04
 
Entre 15 et 20 000 Roms venus des pays nouvellement entrés dans l'Europe vivent en France. Mais dans notre pays, les Roms seraient 500 000. Qui sont les autres ? Des Français ! Des Roms présents en France depuis plusieurs générations et qui n'avaient jamais fait parler d'eux. Rencontre avec Roberto, un entrepreneur de Seine-Saint-Denis.

n°32599309
Rasthor
Liberté et Patrie
Posté le 08-12-2012 à 01:42:29  profilanswer
 

Manuel Valls annonce la fin de l'aide au retour des Roms
 
http://www.24heures.ch/monde/manue [...] y/29886434
 

Citation :

«En France comme en Roumanie, les ONG, associations et autorités considèrent que cette aide a des effets pervers. Nous allons changer un système inopérant», a-t-il insisté. Manuel Valls a précisé sur RTL que les modalités du nouveau système seraient annoncées dans quelques jours.


 
 
Je suis curieux de savoir ce que sera le nouveau système....  [:blinkgt]

n°32940122
VAN WINKLE
fait matériel.fr grand encore
Posté le 12-01-2013 à 14:01:32  profilanswer
 

Rasthor a écrit :

Manuel Valls annonce la fin de l'aide au retour des Roms
 
http://www.24heures.ch/monde/manue [...] y/29886434
 

Citation :

«En France comme en Roumanie, les ONG, associations et autorités considèrent que cette aide a des effets pervers. Nous allons changer un système inopérant», a-t-il insisté. Manuel Valls a précisé sur RTL que les modalités du nouveau système seraient annoncées dans quelques jours.


 
 
Je suis curieux de savoir ce que sera le nouveau système....  [:blinkgt]


Dans quelques jours, ça fait déjà un mois et on ne sait toujours rien...

n°33219989
VAN WINKLE
fait matériel.fr grand encore
Posté le 05-02-2013 à 22:28:55  profilanswer
 

On est passé de la droite à la gauche, la mairie de Lille est toujours à gauche, en revanche la justice semble toujours aussi laxiste :

Lille : deux couples roms devant la justice pour avoir laissé leurs enfants mendier

Les deux couples roms sont poursuivis pour "délaissement de mineurs". Leurs cinq enfants, âgés de 5 à 10 ans, mendiaient au feu rouge. Les parents disent que les enfants jouaient pendant qu'ils faisaient des courses.

 


http://nord-pas-de-calais.france3. [...] 89359.html

 


Quelle est la réponse de la société face à ça ? [:tinostar]

 


Lille : relaxe pour les parents roms poursuivis pour délaissement d'enfants

http://www.lavoixdunord.fr/region/ [...] 7b0n991762

 


Ca devient très difficile pour les services de police d'intervenir ici à Lille, la population est excédée, et le message envoyé aux roms par la justice Française c'est "continuez". Circulez, il n'y a rien à voir.

 

On attend quoi pour agir du côté de nos gouvernants ? Un drame ? Un citoyen excédé ou alcoolisé qui fera un carnage ?
J'ai toujours cru que la justice devait protéger les citoyens, visiblement elle protège plutôt ceux qui viennent d'ailleurs :/ Le message envoyé par ce jugement est tout autre :
-continuez à laisser mendier vos enfants
-ne les scolarisez pas
-continuez votre nuisance envers le "petit peuple"

 


Je suis d'ailleurs surpris que les partis de droite n'attaquent pas M. Aubry sur ce problème car elle en est fortement responsable, elle si prompte à vendre la ville de Lille comme camp de réfugiés géant.

Message cité 1 fois
Message édité par VAN WINKLE le 05-02-2013 à 22:31:09
n°33221811
ZINZINPHOB​E
Seriously?
Posté le 06-02-2013 à 06:29:36  profilanswer
 

VAN WINKLE a écrit :


Ca devient très difficile pour les services de police d'intervenir ici à Lille, .


 
La police n'a cas se plaindre... [:chewyy] Oups j'oubliais le fameux devoir de réserve... :o


---------------
A vendre: décor de mission lunaire apollo 11.Curieux s'abstenir.
n°33725624
Rasthor
Liberté et Patrie
Posté le 23-03-2013 à 11:16:50  profilanswer
 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] e-roms.php

Citation :

Un incendie a dévasté un camp de Roms à Saint-Fons, près de Lyon, tard hier soir, provoquant l'évacuation de 250 personnes, indiquent aujourd'hui les pompiers, confirmant une information du Progrès.


C'est pas moi.  [:rootsayen]

n°33907412
Rasthor
Liberté et Patrie
Posté le 09-04-2013 à 09:25:05  profilanswer
 

Le Golden Roucas du jour:
http://www.24heures.ch/vaud-region [...] y/16084747
 
 «Les Roms de Lausanne ne font pas partie d’un réseau»
 
 [:blague de merde]

n°34003990
VAN WINKLE
fait matériel.fr grand encore
Posté le 17-04-2013 à 11:09:21  profilanswer
 

Merci Martine Aubry et ta jolie volonté d'accueillir une très grosse part de la communauté Rom de France... On t'envoie la facture ? Ha bah non, on va faire payer le contribuable...
 
http://www.lavoixdunord.fr/region/ [...] b0n1182430
 
 
 
Lesquin: grosse facture après le passage des gens du voyage
PUBLIÉ LE 16/04/2013

Dany Wattebled a sorti sa calculette. Les installations illégales des gens du voyage sur le territoire de Lesquin commencent à coûter cher aux contribuables. Petit tour des aménagements consentis par la municipalité pour limiter ces intrusions.

 
[...] Une fois rassemblés les détritus dans une centaine de sacs poubelles, des travaux de terrassement ont commencé pour empêcher, ou en tout cas essayer, de futures intrusions. Une pelleteuse creuse actuellement une noue tout autour de l’emprise en aménageant en même temps une butte surplombant ce fossé. Coût des travaux 5 000 euros, à la charge de la municipalité. [...] Petit détour par le parc Oxylane. Les aménagements de glissières et de bornes anti intrusions ont coûté la bagatelle de 60 000 euros, frais partagés entre Décathlon et la municipalité. [...]
Le tout pour une addition salée là aussi car les équipements ont coûté la bagatelle de 23 000 euros.
Un peu plus loin, rue Gustave Delory, le montant de l’aménagement s’est élevé à 5 000 euros.
Et ce n’est pas fini, rue des Sauniers, les travaux anti intrusion se soldent par une facture de 2 000 euros. Soit une dépense globale d’environ 95 000 euros. « Récemment, les gens du voyage ont menacé de déverser tous leurs détritus sur l’emprise d’une société privé qu’ils avaient envahi, au motif que l’entreprise ne leur laissait pas l’accès au fax et à Internet. Je demande à chaque fois l’intervention des forces de l’ordre. Je n’arrête pas d’écrire au préfet. Nous en avons vraiment ras-le-bol. Je demande que le législateur revienne sur la loi Besson. Nous accueillons plusieurs familles des gens du voyage installées sur des parcelles qu’ils ont achetées. Cela se passe très bien. Quand on voit leurs voitures et leurs caravanes, on se dit qu’ils ont les moyens d’acheter des terrains« , peste le maire.
 
 
 
 
Combien de temps encore faudra-t-il supporter ça ? La Communauté Urbaine de Lille est elle si riche qu'elle peut se permettre des dépenses superflues ?
On parle ici d'aménagements pour interdire les campements sauvages, mais aussi de frais causés par des dégradations volontaires, sans même parler de leurs menaces...
 
Ah on va me répondre que ce n'est qu'un fait divers pas représentatif, que blablabla... J'ose espérer que les déclarations du maire qui évoque un ras le bol total et qui évoque aussi le laxisme total de ses supérieurs feront taire ces mauvaises langues : il ne s'agit pas d'un cas isolé, celà fait des années que ce maire se plaint, et rien n'est fait.
 
Et la réponse du PS à ça c'est quoi ? Ouvrir le marché du travail aux roms... Dans un pays avec 3 000 000 de chomeurs de cat. A [:rofl]
Le changement c'est maintenant...  [:drepanon:3]  [:clement le nolife]

n°34233151
duglambier
Posté le 07-05-2013 à 14:46:37  profilanswer
 

Evacuation des gens du voyages à Aulnay récemment :
https://www.youtube.com/watch?v=WjgKK_OhiUw

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