Reprise du message précédent :

 
Copier-coller d'une réponse que j'ai apportée en MP pour expliquer la ligne de modération que j'essaie d'appliquer ici, pour que ce topic puisse évoluer sainement :
 

 
Ce que j'essaie de faire, c'est d'éviter à ce topic de devenir un empilement de faits-divers, un défouloir, qui n'amène ni ne suscite aucune discussion intéressante.

Y a peut-être pas mort d'homme ce coup-ci, mais si tu essayes d'aller les déloger lorsqu'ils occupent un terrain (ou une route) illégalement tu peux t'attendre à ce que le ton monte et qu'ils deviennent violents. Le beau-père d'une collègue en a fait l'amère expérience y a quelques mois lorsque des gitans sont venu s'installer sur son terrain (près d'Avignon). Ben il s'est fait tirer dessus et n'est pas passé loin de la mort!

C'est pas vrai, lorsque tu m'as TT j'avais pourtant émis un certain nombre de questions pertinentes qui avaient rapport avec les faits que je citais. Du coup au final on sait plus trop ce qui peut-être posté ou pas. Et perso je trouve anormal de TT pour des articles de presse qui n’enfreignent pourtant aucunement la charte. Si les gitans font la une de l'actualité c'est avant tout de LEUR faute et c'est symptomatique de leur mode de vie et de leur comportement, loin d'être exemplaire au regard de la loi. Ce que fait la ligne modératrice de ce topic c'est tout simplement de museler la liberté d'expression sur un sujet donné au nom du politiquement correct français, je précise français parce que dans ce pays le débat politique est complétement polarisé (en tout cas beaucoup plus que partout ailleurs en Europe) et dès que l'on aborde des sujets comme l'immigration, la délinquance ou le problème des gens du voyage on est de suite taxé de dangereux extrémiste nationaliste.

D'ailleurs pourrais-tu stp expliciter ce qu'est, au sens de la modération, une discussion intéressante? En quoi un débat sur les mécanismes de la délinquance qui font partie intégrante du mode de vie des gitans serait-il moins intéressant qu'un débat sur le jazz manouche? Sur quels critères juges-tu l’intérêt d'une discussion? Parce que là, visiblement, le seul critère qui semble prévaloir c'est le thème abordé et non pas la profondeur du débat...

Je t'ai TT parce que la majeure partie de tes posts se résumaient à un lien vers un article de presse sur un fait-divers alors que j'avais averti puis sanctionné Rasthor pour exactement la même raison.

Et c'est le seul truc que je souhaite empêcher ici : un empilement de faits-divers sans discussion.
Relis mes interventions et tu verras que mon seul cheval de bataille, c'est celui-ci : le postage de faits-divers à répétition sans aucune discussion. Je n'ai jamais sanctionné personne pour une opinion (hors celles qui sont légalement répréhensibles), c'est contraire à mon éthique.

Une discussion intéressante, c'est une discussion où des opinions sont échangées, dans de bonnes conditions pour tout le monde. Rien de plus.
Je ne sais ni ne peux juger de la qualité d'une discussion, ce n'est pas mon rôle ni mon intention.

Empiler des faits divers a pourtant du sens, car si l'ont trouve autant d'articles à ce sujet dans la presse ça tend quand même à démontrer le mépris de ces gens pour les lois que tout un chacun, gitan ou non, est censé respecter. Ça soulève aussi bon nombre d'interrogations, cependant soigneusement éludées par les intervenants de ce topic ayant des origines tziganes, sur la façon dont ces gens gagnent leur vie. Et je ne vois pas en quoi ces question seraient-elles moins intéressantes que celles ayant trait à la culture tzigane. Ce sont tout de mêmes des faits (divers ou non) qui touchent bien plus la société que la culture tzigane. Il est évident que les gitans gagnent de l'argent par des moyens crapuleux, ce sont des faits avérés. Mais quel est le ratio entre argent gagné légalement et argent issu de la criminalité? Est-ce du 10:90, du 50:50 ou du 90:10? Perso je n'en sais rien mais j'avoue que j'aimerais connaitre quelle part représente la criminalité dans les revenu des gitans. Car évidement si c'est plus proche des 90% que des 10% je ne vois pas comment on peut encore parler de stigmatisation après. Et je pense que ce sont des questions intéressantes qui mériteraient d'être débattues. Et si possible avec également des interlocuteurs d’origine tzigane afin d'élever le débat et pour avoir aussi des contre-arguments.

Ce troll récurrent
 
Sur l'empilement de faits divers, remplace gitan par juif, musulman, arabe, ou africain, et apprécie l'effet que ça produit.
Dans le même genre je peux aussi affirmer que les Suisses sont racistes, les Français arrogants, les Anglais fourbes (mais moins que les Chinois), etc etc.
 
Et c'est bien, tu sais qui est d'origine Tzigane ou non, tu dois avoir du flair pour détecter les Roms d'apparence
 
Bon courage pour ta pêche à la statistique et ta croisade.

Peut-on parler de "gens du voyage" lorsque ces personnes squattent indéfiniment le même lieu ?  

Si tu as bien suivi, la majorité des Roms ne sont pas nomades. Mais je ne pense pas que le sujet t'intéresse, au fond.

Il faut aller sur les forums que LooSHA a donne au début.

En quoi est-ce un troll stp? Nies-tu le fait qu'une partie des revenus des gitans proviennent d'activités criminelles?  
 
De plus je ne suis pas d'accord quand tu dis que de remplacer "gitan" par "africain" ait beaucoup de sens. C'est juste de la démagogie. Les africains (ou les juifs, ou les arabes) ne vivent pas du tout de manière similaire avec les gitans. Les gitans vivent en communauté, en clans même je dirais. Et dans ce cas je précise que je parle des gitans NOMADES, car à mon sens les gitans sédentarisés ne posent pas du tout les problèmes que les nomades tels que décrits dans les faits divers qui ont occupé l'actualité de cet été. Ce n'est pas du tout le même type de communautarisme que pour les juifs ou les africains. Si tu veux faire des analogies faciles tu peux remplacer gitan par mafieux ça me semble plus adapté car c'est ce qui me semble se rapprocher le plus...

C'est pourtant bien le cas sur ce topic, des opinions sont échangées, des arguments sont donnés, étayés par des exemples tirés d'articles de presse et des questions sont posées. Je ne vois donc pas de raison d'avoir été TT pour ça. A moins que tu sous-entendes que les opinions doivent être orientées dans un sens particulier. Mais dans ce cas on ne peut plus parler de débat sain...

 
Pardon, mais une multitude de posts se résumant au titre d'un article de fait-divers et le lien permettant de se rendre sur celui-ci ne constitue selon moi en rien une "discussion".
Si tu es incapable de voir ça, pas étonnant que tu ne comprennes pas tes TT.

C'est faux! Dommage que tu aies effacé les pièces à conviction mais je soulevais certaines questions pourtant!
 
Notamment sur l'hygiène, le respect du droit à la propriété et la façon dont ils gagnent leur vie. Mais ce sont visiblement des questions qui dérangent (surtout loosha), dommage car ce sont de vrais faits de société et pas simplement des faits divers...

As-tu deja été confronte a un Gitan ? T'as-t-il volé ? T'as-t-il violé ? Dis nous tout.

Je suis pas né de la dernière pluie non plus très cher!    
 
On ne me v(i)ole pas aussi facilement...    
 

Comme dans toute population... il y en a bien qui acceptent de placer de l'argent sans se soucier de sa provenance, se faisant là parfois le complice de criminels et donc de crimes. Ce n'est pas pour autant que je vais stigmatiser tous les Suisses. Par contre je peux aussi affirmer qu'« une partie des revenus des Suisses provient d'activités criminelles », ça reste très vague, entre tout et rien, mais assez gras quand même.

Après on verse dans le concours de bites des peuples et autres ethnies les plus criminels... et encore, faut affiner. En volume ? En valeur ? Par tête de pipe ? Par catégories de crimes et délits ?

T'as une drôle de façon de t'intéresser aux autres en fait, sous un angle bien particulier.
Remarque y'en a d'autres qui ne voient chez les musulmans que les femmes en niqab qu'on balance du haut des minarets pour qu'elles soient halal (mais ça obstrue la chaussée).

Pourquoi pas après tout. Du crime d'être Rom à la criminalité des Roms, belle constance.

Tiens y'a deux jours je suis tombé sur un billet bien puant de Causeur sur les Roms. Les Roms sont un des seuls peuples du monde sur lequel on puisse chier aussi ouvertement et constamment sans que ça ne suscite trop de réprobation, à part les ONG de service. En France, en Suisse, en Belgique, j'imagine que c'est un peu le ca partout en Europe.

Après je ne sais pas qui sont les cibles et parias dans tous les pays du monde. En Inde on a les intouchables (doit bien y avoir une raison, non, une réputation n'est pas gratuite ?), en France on a eu les Cagots (Agotes, Cacous, etc), les Juifs,... et les Roms ça dure encore. Les musulmans et Arabes prendront peut-être le relais...

MAJ : ma comparaison reste valable, que ça soit pour la criminalité, tel ou tel aspect d'une population, genre "les noirs sentent pas bon", "les Juifs sont avares", etc. Tant qu'on reste à l'aimable blague façon voleur de poules, ça va, les Juifs se racontent des blagues juives après tout, quand c'est systématique, c'est lourd. Alors oui il y a des bandes organisées de mendiants Roms, c'est pas pour autant que tous les Roms mendient en se faisant exploiter par une mafia. Après, pour tes stats, comme je te disais, bonne chance. Tu as quand même l'aide précieuse de Valls qui a rebondi sur l'augmentation de la délinquance Roumaine, qu'il ne fallait surtout pas nier.

C'est gras, mais on peut facilement dire quels sont les pourcentages de telle ou telle activité en Suisse. Avec un certain pourcentage qui n'est pas "net", évidement.
Pour les Gitans du voyage, on n'en sait rien. Et quand on sait rien, c'est que ca cache quelque chose.
 
Exemple:
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] _la_Suisse
Tout est décrit.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gitan#.C3.89conomie
Trois lignes.

 
Devant l'absence de reponse a cette question recurrente et...pertinente, j'avais emis plein d'hypotheses interessantes ( )mais elles ont ete effacees censurees moderees  

Les gitans sont tout de même une classe de population bien particulière. Pas seulement dû au fait qu'ils sont nomades, des nomades il y en a d'autres et pas forcément roms et pas forcément malhonnêtes, mais surtout du au fait qu'ils vivent en clans. Et en clans plutôt fermés et nettement en marge de la société. Et ce repli n'est, à mon sens, pas le résultat d'une stigmatisation (en tous cas par chez nous, en Roumanie ils le sont vraiment c'est différent) mais une réelle volonté de leur part de ne pas s’intégrer ni à nos us et coutumes, ni à nos lois. Et quand on vit à la fois en clans et en marge de la société on s'enferme vite dans des pratiques mafieuses.
 
Dans les posts qui ont été effacés je posais aussi la question de savoir pourquoi ils n'utilisaient pas les aires qui leur sont destinées, 2 pour le canton de Vaud qui ne sont pratiquement jamais utilisées les gitans préférant occuper des terrains privés illégalement. Bien sûr personne ici n'y a répondu, même pas toi loosha. Cette question est pourtant pertinente à mon sens, et j'ai fini par trouver la réponse, elle est assez simple en fait. C'est parce que les gitans ne sont pas des touristes qui passent leur été à parcourir notre joli pays pour y passer des vacances. Non les gitans vont là où il y a de l'argent à faire et c'est pour ça que 1) ils aiment bien la Suisse, il y a de bons "clients" et surtout, le franc Suisse est au plus haut, ils peuvent donc gagner de l'argent. Et 2) c'est aussi pour cette même raison qu'ils évitent soigneusement les aires qui leur sont destinées, car un peu trop éloignées, à leur gout, de leurs "clients"...  

Si c'est pourtant le cas. Tous les roms qui viennent exprès de Roumanie sont intégrer à un réseau mafieux! c'est une triste réalité mais ça n'en reste pas moins LA réalité. Et étant donné que les pouvoirs publiques sont assez peu enclin à lutter contre ça c'est pas près de s'arrêter. Ceci dit le problème des roms roumain est complétement différent de celui des gitans (français par exemple). Tous les articles relevant de problèmes avec des gitans venant s'installer sur des terrains privés et partant ensuite en laissant une vraie porcherie derrière eux sont le fait de gitans français et non pas de roumains. De plus je n'ai, bizarrement   , encore jamais vu de roms roumains conduire des mercedes...  

Bon par contre y a de magnifiques palais qui sont érigés par leur chefs (sédentarisés eux) dans certains des plus pauvres villages de Roumanie.  

Mais ce qui est certain c'est que ce sont des problèmes différents, impliquant des populations n'ayant quasiment rien à voir entre elles (roms de Roumanie ou gitans de France) et qui demandent donc des solutions différentes et adaptées.
 

• Les Roms sont très largement sédentaires. Et ce n'est pas le nomadisme des Roms qui a été stigmatisé, mais le vagabondage en général à partir d'une certaine époque, les sociétés voulaient établir un contrôle social, et il est plus difficile de contrôler quelqu'un s'il bouge tout le temps.
• C'est le nomadisme qui a l'origine a créé le communautarisme (du temps du nomadisme), les communautés sont restées... ça a été pareil pendant longtemps avec les Juifs. Et puis oui la stigmatisation a contribué à renforcer le sentiment communautaire. Mais libre à toi de refaire l'Histoire à ta sauce.
• Je ne vois pas en quoi le communautarisme mène aux pratiques mafieuses, c'est un propos tout à fait gratuit.
• A la base ce sont des nomades, qui respectaient (bon allez, plus ou moins, mais quid des locaux ? ) les lois des lieux qu'ils traversaient, mais tu n'as aucun droit à réclamer d'eux qu'ils adoptent TES us et coutumes, d'autant plus qu'on a réussi à les sédentariser, contre leur gré.

Vu que tu racontes n'importe quoi je vais arrêter toute discussion sur ce sujet avec toi.

Rastor est facho ?

Moi ? Non, pourquoi ?  

Témoignage bouleversant d'un couple de gitans...    
 
http://www.20min.ch/ro/news/vaud/s [...] --11385871
 

T'as jamais fait de fêtes estudiantines ? T'as vu le bordel que laisse les gymnasiens chaque année ? Quand il y a beaucoup de monde a un endroit et peu de facilite, c'est normal que ça devienne vite le chaos.

Ce n'est pas ce que dit la loi. En Valais, il manque deux aires de repos par exemple.

Oui, ils pourraient nettoyer avant de partir, c'est vrai.
 

C'est vrai que ça coûte vachement cher une aire de repos.

http://www.lefigaro.fr/actualite-f [...] antele.php
 
Roms : un réseau hyper-violent démantelé

 
 
Ca fait pas mal quand même.

http://www.lexpress.fr/actualite/s [...] tor=AL-447
 
J'ai peur que l'on va voir ce genre de cas de plus en plus souvent. Surtout avec ce gouvernement de droite (Valls).
Au moins, au gouvernement de gauche qui précédait (Hortefeux), ils étaient plus ou moins tranquilles.
 
Reste le probleme decrit dans l'article:

 
Deja un, on ne peut laisser les gens dans le caca ad eternum.
Ensuite, la responsable parle de camps de réfugiés. Réfugiés de quoi ? De ou ?  

Tu n'as pas lu le premier post, et apparemment les autres n'ont plus  
 
"Modération : ce topic n'est pas un défouloir ni un recensement des faits-divers que l'on peut trouver dans la presse."
 
Or c'est un peu à ça que ça ressemble, malheureusement.

Reportage sur France Info:
 
Cinq jours à la une
Roms : vivre dans un campement de fortune
http://www.franceinfo.fr/societe/c [...] 2012-10-01
 
Cette semaine, 5 jours à la une s'intéresse à cette communauté méconnue qui occupe pourtant une place centrale dans l'actualité. Pourquoi les Roms viennent-ils en France ? Travaillent-ils ? Comment imaginent-ils leur avenir ? Qui sont les Roms de France ? Le premier épisode de ce feuilleton vous emmène au Camp Voltaire, à Saint-Denis. 60 familles vivent légalement sur ce terrain prêté par la mairie.

Cinq jours à la une
Roms : travail, vol, mendicité...
 
http://www.franceinfo.fr/societe/c [...] 2012-10-02
 
Suite de notre immersion dans le terrain Voltaire de Saint-Denis. Un habitant témoigne sur les questions liées à l'argent. Alors que le camp est secoué par une vague de fermeture de comptes bancaires.

Cinq jours à la une
Les Roms, une longue histoire absente des manuels scolaires
 
http://www.franceinfo.fr/societe/c [...] 2012-10-03
 
D'où viennent les Roms ? Qu'ont-ils de commun avec les Gitans ou les Manouches ? Quel est leur histoire et quelles sont leurs origines ? Retour sur 1000 années de présence en Europe absentes des manuels scolaires.

Cinq jours à la une
Roberto, Rom et Français depuis 3 générations
 
http://www.franceinfo.fr/societe/c [...] 2012-10-04
 
Entre 15 et 20 000 Roms venus des pays nouvellement entrés dans l'Europe vivent en France. Mais dans notre pays, les Roms seraient 500 000. Qui sont les autres ? Des Français ! Des Roms présents en France depuis plusieurs générations et qui n'avaient jamais fait parler d'eux. Rencontre avec Roberto, un entrepreneur de Seine-Saint-Denis.

Manuel Valls annonce la fin de l'aide au retour des Roms
 
http://www.24heures.ch/monde/manue [...] y/29886434
 

 
 
Je suis curieux de savoir ce que sera le nouveau système....  

Dans quelques jours, ça fait déjà un mois et on ne sait toujours rien...

On est passé de la droite à la gauche, la mairie de Lille est toujours à gauche, en revanche la justice semble toujours aussi laxiste :

Lille : deux couples roms devant la justice pour avoir laissé leurs enfants mendier
Les deux couples roms sont poursuivis pour "délaissement de mineurs". Leurs cinq enfants, âgés de 5 à 10 ans, mendiaient au feu rouge. Les parents disent que les enfants jouaient pendant qu'ils faisaient des courses.

http://nord-pas-de-calais.france3. [...] 89359.html

Quelle est la réponse de la société face à ça ?

Lille : relaxe pour les parents roms poursuivis pour délaissement d'enfants
http://www.lavoixdunord.fr/region/ [...] 7b0n991762

Ca devient très difficile pour les services de police d'intervenir ici à Lille, la population est excédée, et le message envoyé aux roms par la justice Française c'est "continuez". Circulez, il n'y a rien à voir.

On attend quoi pour agir du côté de nos gouvernants ? Un drame ? Un citoyen excédé ou alcoolisé qui fera un carnage ?
J'ai toujours cru que la justice devait protéger les citoyens, visiblement elle protège plutôt ceux qui viennent d'ailleurs Le message envoyé par ce jugement est tout autre :
-continuez à laisser mendier vos enfants
-ne les scolarisez pas
-continuez votre nuisance envers le "petit peuple"

Je suis d'ailleurs surpris que les partis de droite n'attaquent pas M. Aubry sur ce problème car elle en est fortement responsable, elle si prompte à vendre la ville de Lille comme camp de réfugiés géant.

 
La police n'a cas se plaindre... Oups j'oubliais le fameux devoir de réserve...

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] e-roms.php

C'est pas moi.  

Le Golden Roucas du jour:
http://www.24heures.ch/vaud-region [...] y/16084747
 
 «Les Roms de Lausanne ne font pas partie d’un réseau»
 
 

Merci Martine Aubry et ta jolie volonté d'accueillir une très grosse part de la communauté Rom de France... On t'envoie la facture ? Ha bah non, on va faire payer le contribuable...
 
http://www.lavoixdunord.fr/region/ [...] b0n1182430
 
 
 
Lesquin: grosse facture après le passage des gens du voyage
PUBLIÉ LE 16/04/2013

Dany Wattebled a sorti sa calculette. Les installations illégales des gens du voyage sur le territoire de Lesquin commencent à coûter cher aux contribuables. Petit tour des aménagements consentis par la municipalité pour limiter ces intrusions.
 
[...] Une fois rassemblés les détritus dans une centaine de sacs poubelles, des travaux de terrassement ont commencé pour empêcher, ou en tout cas essayer, de futures intrusions. Une pelleteuse creuse actuellement une noue tout autour de l’emprise en aménageant en même temps une butte surplombant ce fossé. Coût des travaux 5 000 euros, à la charge de la municipalité. [...] Petit détour par le parc Oxylane. Les aménagements de glissières et de bornes anti intrusions ont coûté la bagatelle de 60 000 euros, frais partagés entre Décathlon et la municipalité. [...]
Le tout pour une addition salée là aussi car les équipements ont coûté la bagatelle de 23 000 euros. Un peu plus loin, rue Gustave Delory, le montant de l’aménagement s’est élevé à 5 000 euros.
Et ce n’est pas fini, rue des Sauniers, les travaux anti intrusion se soldent par une facture de 2 000 euros. Soit une dépense globale d’environ 95 000 euros. « Récemment, les gens du voyage ont menacé de déverser tous leurs détritus sur l’emprise d’une société privé qu’ils avaient envahi, au motif que l’entreprise ne leur laissait pas l’accès au fax et à Internet. Je demande à chaque fois l’intervention des forces de l’ordre. Je n’arrête pas d’écrire au préfet. Nous en avons vraiment ras-le-bol. Je demande que le législateur revienne sur la loi Besson. Nous accueillons plusieurs familles des gens du voyage installées sur des parcelles qu’ils ont achetées. Cela se passe très bien. Quand on voit leurs voitures et leurs caravanes, on se dit qu’ils ont les moyens d’acheter des terrains« , peste le maire.
 
 
 
 
Combien de temps encore faudra-t-il supporter ça ? La Communauté Urbaine de Lille est elle si riche qu'elle peut se permettre des dépenses superflues ?
On parle ici d'aménagements pour interdire les campements sauvages, mais aussi de frais causés par des dégradations volontaires, sans même parler de leurs menaces...
 
Ah on va me répondre que ce n'est qu'un fait divers pas représentatif, que blablabla... J'ose espérer que les déclarations du maire qui évoque un ras le bol total et qui évoque aussi le laxisme total de ses supérieurs feront taire ces mauvaises langues : il ne s'agit pas d'un cas isolé, celà fait des années que ce maire se plaint, et rien n'est fait.
 
Et la réponse du PS à ça c'est quoi ? Ouvrir le marché du travail aux roms... Dans un pays avec 3 000 000 de chomeurs de cat. A
Le changement c'est maintenant...    

Evacuation des gens du voyages à Aulnay récemment :
https://www.youtube.com/watch?v=WjgKK_OhiUw