Reprise du message précédent :

 
Bah pas plus que les français ne votent pour les personnes qui composent les grands groupes médiatiques, les syndicats, les assoces, etc... Tu me dira: le président d'un syndicat est élu par ses membre, bah oui.. le président d'une loge est aussi élu par ses membres! Et le président d'une obédience également... Et je répète que la Franc-maçonnerie n'a ni plus ni moins d'influence qu'un syndicat, une grosse association ou un groupe de média.

 
on s'en fout de ca. le president choisi ses ministres parmi la majorité parlementaire, et les legislatives se sont passé de facon normale...
 

 
c'est comme si tu disais que les francais ont le choix de vivre dans le 16e ou dans la cité a vitry. c'est du meme ordre...
 
 

 
en gros t'es en train de dire que les fm exploitent la possibilité qui leur est offerte imposer leur vision de la société, et ce contre la volonté du peuple, mais que finalement c'est la faute du regime parlementaire ?
 

 
c'est une blague donc.  
 

 
oké, donc on passe d'un club de gens dont le but est de faire de la philosophie tranquille dans leur coin a un groupement a impact médiatique...

 
donc on est bien d'accord que c'est loin de l'image que vous vouliez donner au début, un club de gens dont le but est de faire de la philosophie tranquille dans leur coin...

Bin je vois pas en quoi c'est incompatible! Tout groupe de personnes important en taille (plusieurs centaines de milliers de personnes quand même!) a forcément une influence sociale et politique au moins indirectement, surtout s'il inclue dans ses membre des personnes influentes (politiciens, artistes, chefs d'entreprise, etc...). Ca n'a rien à voir avec le but de ces personnes dans leurs réunions.

 
L'article premeir de la constitution de la Franc-Maçonnerie précise que l'association a un but philosophique, philantropique et progressiste.
 
Cela signifie, cher Mogg, que les débats philosophiques et humanistes prennent une très importante place, que l'aide aux personnes en détresse (actions humanitaires, aide à des profanes, aides à des frères dans la misère) est très important pour un esprit fraternel, et la progression de la société.
 
Comment fait-on progresser la société? En tentant de faire bouger les choses pour faire un monde meilleur. Utopiste peut être mais les différents exemples ont montré que les FM peuvent faire bouger les choses, pour le bien de l'homme et de la société. Peut être qu'ils se trompent parfois car l'erreur est humaine mais les intentions sont louables.
 
Cet article contient aussi les termes d'amélioration intellectuelle et social, perfectionnement intellectuel et moral... Donc tout ce qu'un a exposé n'est pas antinomique.
 
Enfin, je trouve tes réactions particulièrement bornées. Oui si toi, pékin moyen, propose une superbe idée de loi, elle sera retenue si elle retient l'attention (si elle est justifiée juridiquement, socialement...). Etre franc-maçon est un droit, chaque homme ui est confronté au moent de sa vie (parfois jamais) décide librement de s'engager, donc ton histoire de cité ou de 16ème est purement ridicule. Utiliser les institions en place est normale et obligatoire pour pouvoire faire promulger des lois! Le régime parlementaire n'est pas exploité! Enfin, c'est malheureux à dire, mais pour imposer des idées politiques, à moins d'être excessivement fort, intelligent et astucieux, nécéssite un groupement d'hommes (histoire de créer un consensus qui tient debout) et un impact médiatique...
 
Mogg, je te trouve peu à l'écoute, les critiques que tu lances sont faciles, tu devrais lire moins de propos anti-maçonniques dans tel journal ou les autres magazines qui tirant des articles pour le moins qui ne reflètent pas l'esprit de la FM.

 
Tss c'est toi qui t'emporte là Mogg n'a pas été si extrémiste que tu le dis, il a juste fait remarquer que la FM avait une influence sur la politique, ce en quoi il a de fait raison, et exprimé son avis comme quoi ce serait dangereux - c'est un avis que je ne partage pas, apparement toi non plus, mais il a le droit de l'exprimer. Tant qu'il ne prétend pas que chaque Franc-Maçon doit assassiner une personne pour être admis (sisi j'ai lu ça sur un site web!!), que les Franc-Maçons tuent des enfants chrétiens et boivent leur sang, qu'ils veulent contrôler le monde ou d'autre choses joliements comiques de ce genre, ya pas de problème on discute et voilà

ca me fait delirer la franc maconnerie parceque c'est secret ca faut un peu 007 / double vie
 

Les FM (et j'en connais un paquet) sont rarement entrés en maçonnerie par pur humanisme ...    
 
Mais à la limite peu importe les magouilles : ce qui est détestable dans la maçonnerie (française, car chez les FM "historique" en Angleterre c'est assez différent), c'est ce goût du secret, couvert par l'excuse fallacieuse du "on s'est fait persécuter sous Vichy alors maintenant nous sommes discrets, et puis de toute façon c'est la vie privée".
Quand on les titille là dessus, la réponse est souvent "tu es vraiment parano, et puis tu sais les FM réfléchissent à l'avenir de la société pour le bien de la communauté".
Et bien moi, des groupes de mecs qui se réunissent secrètement pour faire mon bonheur, j'aime pas trop ça.
Mon bonheur, soit vous le pensez en public, soit vous n'y touchez pas  
 
Enfin, comment reconnaître un FM :
Si vous avez des doutes, demandez lui franco s'il en est.
S'il vous répond "meuuh non, et puis tu sais tout ça c'est bcp de légende urbaine, et ils n'ont plus ce pouvoir qu'ils avaient ..."
Là tu peux en être sûr : il en est

 
"Savetier, borne ta critique à la chaussure !"
Apelle
 
La FM se vit, tenter d'argumenter pour qui ne veut écouter est perte pure d'énergie...amha

 
hummm...tu as l'air parfaitement éclairé, je pense que j'aurais pas mal de leçon a prendre là !

 
 
+100  

Ah oui, j'oubliais : on les reconnait aussi au goût pour les citations péremptoires et à la langue de bois (très visible chez la grosse partie du management de ma boîte !  )
 
 

 
Non non, je tentais d'argumenter, mes propos n'étaient pas à lire sur un ton énervé!  
 

 
C'est lus facile de prêcher des convertis, certes. Mais ce n'est même pas le propos. Le thème du fil est de dédiaboliser ça, que ceux que la FM n'interessent pas ne psalmodient pas des bettises que l'on peut lire dans divers magazines... C'est tout!
 
 

 
Et bien, tu en sais des choses... Tu vas tous les démasquer avec ça, c'est clair! De toute façon, un FM ne se dévoilera à un profane que s'il voit que cela peut apporter qqch au dialogue. Avec toi, visiblement, ils sont pas prêts de se dévoiler! lol

c'était de l'humour hein   (ceux que je connais au moins ont un peu d'humour, mais ça dépend peut être de l'obédiance   )
 
Blague à part, cette réponse qui vise à baisser l'importance de la FM tout en niant en faire partie est trèèèèès typique !  

 
C'est de la paranoïa typique...
Un FM ne se dévoile pas à un profane qui le connait pas très bien et il ne le fait pas si c'est nécéssaire et constructif pour leur relation (ou de façon anonyme comme ça pourrait être le cas, éventuellement, sur le forum).
De plus, si LePen avait été élu Président, crois moi que les FM auraient eu du souci à se faire. Les extremistes sont contre la pensée... De plus, il suffit de voir qu'historiquement, le FM sont mal vus, à cause d'une poignée (10 homme semment le trouble sur l'ordre et toute la presse généralise) d'hommes qui se comportent mal. Dan un hall de gare, crie "C'est un franc-maçon" tu verras la stupeur que cela créera... Il vaut donc mieux rester discret car si le boss est antimaçonnique, il ne vaut mieux pas lui faire savoir son appartenance!

par définition, un boss est FM (à partir d'une certaine strate hiérarchique)    
(note : c'est de l'humour)
 
 
Sur les boss et la FM, il y a l'histoire amusante de LeLay à TF1 : qui se dévoue pour raconter ?

en gros c'est comme un syndicat, mais en constructif!

 
Là c'est une attaque en regle envers le syndicalisme!
La définition est rigolotte cependant!

 
On entend déjà les anathèmes : vous voulez « vendre du papier en ressuscitant le vieux mythe du complot maçonnique », cher aux ligues des années 30. « Plus de 600 francs-maçons ont été fusillés ou déportés pendant la guerre », rappelait Philippe Guglielmi, alors grand maître du Grand Orient, dans « l’Humanité Dimanche », en 1998. Vrai. Comme il est vrai que les francs-maçons ont presque toujours été persécutés par les régimes dictatoriaux. Et que Vichy les a traqués dans l’administration. « Mais la vérité historique oblige à dire que les francs-maçons qui ont été les plus durement frappés étaient en même temps soit juifs, soit résistants, soit communistes ou bien tout à la fois », dit un vénérable d’une loge du Grand Orient qui rappelle que si Jean Moulin et Pierre Brossolette étaient maçons, René Bousquet ou Maurice Papon l’étaient aussi. Tout comme Salvador Allende et... Augusto Pinochet ! Par pudeur, par crainte d’être accusée d’un retour aux méthodes d’avant-guerre, la presse parle rarement - sinon à mots couverts - du rôle des francs-maçons dans les affaires et dans la politique, alors que leur présence est souvent une clé pour les décoder.  
 
http://www.nouvelobs.com/archives/ [...] sier1.html
 
liste de 2 pages de scandales politico-médiatico-financiers impliquant la fm et 1er article dans la liste de google quand on cherche les mots clés tf1 et fm
 
d'ailleurs, tf1 y est décrit comme etant le fief de la franc maconnerie, ce qui, si c'est vrai, suffit a discrediter la fm comme etant un mouvement humaniste...

Azertylmv , tu es franc-maçon ?

il n'en est pas, et pense que toutes ces croyances sont de la paranoïa et qu'ils n'ont plus le pouvoir qu'on leur prête

disons que j'ai jamais aime les groupes et personnes qui font que critiquer, dire non, dire c'est nul... et c'est comme ca que je vois les syndicats
 
la FM, meme malgre son cote secret, me parait plus saine
 
 
 
et puis, j'ai pas pu m'en empecher

 
Le manque de crédibilité des articles sur la FM dans les magasines de type NouObs, Exprs ou Pnt n'est plus à démontrer. C'est à cause d'arcitcles de ce style que le peuple est nourrit de paranoïa et d'anti-maçonnisme primaire.

 
Je ne connais pas très bien la FM ( pas de l'intérieur en tout cas ), seulement par l'intermédiaire de certains proches qui ont bien voulu m'en parler assez ouvertement.
 
Mais si j'ai bien compris il n'est pas très correct de parler de la FM comme une seule entité, les différentes loges ne sont pas les mêmes et ne cherchent pas à propager les même courants de pensée, on peut même dire qu'en fonction des affinités intellectuelles certaines seront bien plus attirantes que d'autres, c'est pour cela à mon avis que même si Tf1 est un fief de la FM cela veut il dire grand chose au bout du compte ?  
 
Cela remet il en question toute la FM ou plutôt seulement certaines loges qui sont en partie gagnées par l'affairisme et le copinage, et même peut être plus précisément par certaines personnes qui rentrent dans la FM par intérêt personnel et qui corrompent finalement l'humanisme du projet ?
 
A mon avis pour conclure, ce n'est au final ni complètement blanc ni complètement noir !! Mais il y a de bonnes choses, et de mauvaises choses comme dans de nombreux autres cercles d'influence, car tout réseau attire les convoitises et le quidam assoiffé de pouvoir ou d'argent sera toujours prèt à s'en servir en le détournant de sa fonction première.

 
Cela n'a rien à voir dans le débat...
 

 
L'influence en terme de lobbying des FM est plus faible que jamais, c'est vrai. Et c'est un bien, il faut que les FM soient connus et reconnus pour les bonnes actions!

 
précise ce que tu veux dire parce que je ne comprends pas tres bien.
 
ces affaires n'ont elles pas existé ? les gens impliqués ne font pas parti des loges ?

 
 
Ca remet en question la loge qui s'occupe de la Star Academy surtout  

La FM anglo-saxonne historique s'est réformé, sous l'impulsion notamment de Tony Blair.
Penses tu qu'une telle réforme (professions publiques devant officiellement afficher leur appartenance) soit envisageable en France ?

 
Les scandales politiques sont bien plus nombreux en nombre et en proportion. On mets trop en lumière les affaires voulant faire croire que c'est tous les mêmes ces "Franc-macs"... Le brebies galeuses sont sanctionnées par les obédiencese et le nombre d'affaires restent relativement faible. Les obédiences font le ménage.
 
Répétons le, la FM nest beaucoup moins corrompue que la politique, que le sport ou que les médias... Il reste des irréductibles, car l'erreur est humaine.
 
Mais c'est mal de faire croire que toute la FM est comme cela... Comme je l'ai déjà dit, tous les prêtres et instituteurs ne sont pas pédophiles! C'est exactement le même raisonnement! Mais celui là, bizzarement tu ne le tiens pas...

je reformule la question
 
doit on reformer la FM parce que l'opinion publique en a envie, ou parce qu'y a vraiment quelque chose a y gagner?

la franc maconnerie est composée d'hommes
 
il est donc evident que la franc maconnerie n'echappe pas aux excès en tous genres
 
en revanche je considere que la fm est un moyen permettant aux hommes de confronter leurs idées mais je ne considere pas un homme sous pretexte qu'il est franc macon
 
d'ailleurs j'execre les cons qui n'en finissent pas de sous entendre qu'ils sont francs macons afin de trouver de l'aide ou dans le but d'être reconnus! rien de pire qu'un idiot en quête de reconnaissance

dis autrement : les accointances incestueuses qui ont terni l'image des FM n'incitent elles pas à une réforme de la FM, notamment pour les professions du service public (justice particulièrement) ?

 
Oui,cela n'empecherait en rien la FM ni les institutions de fonctionner...
 
Mais après le gros débat est lui suivant: un juge FM pourra-t-il juger un FM... Je pars du principe que les FM doivent avoir leur libre arbitre et doivent condamner ce qui est condamnable... En même temps en tirant ce genre de raisonnement, un homme pourrait-il juger un homme? Une femme une femme? Qui jugera le juge? Un avocat pourra-t-il défendre un avocat... Qui va défendre l'avocat! Ce n'ets pas aussi simple que cela donc. C'est aussi le sujet d'un débat potentiellement très intéréssant.

l'analogie est assez osée, voire légèrement spécieuse    
Le côté 'club fermé' de la FM n'est comparable qu'à un club genre 'rotary' ou ce genre de choses.
 
Par ailleurs, un juge, s'il est de la famille du prévenu par exemple, ne peut juger l'affaire !

 
Le Rotary ou le Lions, ça c'est du Lobbying et ils ne s'en cachent pas! Ce n'est pas du tout pareil que la FM dont le but est quand même philosophique et philantropique.
 
Oui on ne peut, théoriquement (déontologiquement) ni défendre sa famille ni la juger. Cela dit, les Frères de la lumière ne sont pas réellement de la même famille ;-) Dans ce cas là, les restrictions de défenses devraient être très nombreuses, du type de celles que j'ai évoqué, par équité.

tu peux dire ce que tu veux concernant la fm mais ne dis pas n'importe quoi au sujet des lions ou des rotarians
je vais pas faire du 3615 code mylife mais j'ai par exemple de très  serieuses raisons de penser que nombreux sont les lions desireux de servir les interets d'autrui avant de penser aux leurs; je parle d'apports de sous et de competences pour servir des causes diverses...
 
car tu parles de lobbying mais crois moi, les personnes vraiment influentes n'ont pas besoin de clubs pour être encore plus influentes; leurs repertoires sont generalement assez bien remplis de facon naturelle

Ce n'était pas un critique, ceux qui font du Lobbying au sein de ces deux clubs ne s'en cachent pas et c'es bien, c'est ça que je voulais dire! Il est clair que baeucoup aussi sont humanistes, je n'ai pas dit le contraire.
 
Crois moi, pour monter à un certain niveau, le lobbying est nécéssaire. Après plus bessoin, certes, mais gare à la chute. Le lobbying est indispensable aux hommes d'affaire et aux politiciens.
 
Par lobbying, j'entends truc légaux, pas de trafic d'influence, ça c'est illégal et mal!

 
« Nous avons radié 71 personnes en 1999, et le rythme actuel est de 3 par mois, explique Jean-Pierre Pilorge, porte-parole de la GLNF, qui passe, ajoute-t-il, une heure à lire la presse chaque matin pour voir si l’un de nos membres est mis en cause »
 
(toujours issu du meme article)
 
t'avouras quand meme que c'est assez surrealiste comme déclaration.
 

 
je me prononcerais pas sur le cas des curés, j'en connais aucun.  
 
des professeurs/maitres d'ecole ou futurs profs par contre j'en connais un paquet et le pus grand "scandale" dont j'ai entendu parler c'est la mere d'un pote qui a "omis" de declarer les revenus provenant de la gestion des tickets de cantine ce qui lui a valu un redressement fiscal, sinon je connais un prof de sport qui s'est fait porter pale un jour pour participer a un tournoi de golf. t'avouras qu'il y a pas de quoi fouetter un chat...
 
alors effectivement, on peut en conclure que chacun magouille a son niveau, evidement quand t'es patron d'un grand groupe ca a une autre portée que quand tu geres une classe de gamins...

 
   
On dit: la Grande Star Academy Universelle