Reprise du message précédent :

 
Je voudrais juste que quelqu'un de plus averti, comme tu me sembles l'être, démonte mes vues de béotien et me fasse un peu avancer dans mon opinion.

J'ai un peu la meme opinion.
Je connais pas grand chose de la FM, mais un groupe dont on ne sait pas exactement le role, mais qui fait beaucoup parler de lui (et souvent critique), ca me fait plutot penser a de la jalousie.
 
Y font rien de mal je pense. Et puis, un groupe d'entraide, si ca l'est vraiment, j'en vois vraiment pas le probleme. C'est de loin pas le seul regrouppement de personnes de memes idees, de meme milieu ou de memes origines qui se rapprochent pour s'entraider.
 
Qu'ils jouent avec le flou sur leurs actions, c'est, jusqu'a preuve du contraire, leur droit. C'est plutot la betise des gens qui critiquent sans connaitre, qui devrait etre dennoncee

Non, ils ne font rien de mal à mon avis. (même si je ne connais pas bien la franc-maçonnerie).
Les gens critiquent sans connaître, mais ils (les francs-maçons) font tout pour ne pas se faire connaître, tout en étalant une liste de membres plus ou moins fameux.
Je ne critique pas l'esprit de fraternité ou d'entraide, sauf que cela peut parfois se faire au détriment d'autres gens n'ayant pas cette possibilité. C'est un peu le clientélisme que j'évoquais, peut-être que le mot est mal choisi. C'est selon moi antinomique avec l'idée qu'un franc-maçon est un humaniste (qui oeuvre pour le bien de l'humanité). là encore ce n'est peut-être pas l'idéal du franc-maçon...
 
Justement, je voudrais que quelqu'un m'explique quel est l'idéal franc-maçon, et pourquoi si ils ne font rien de mal, ils préservent tant de "secret" autour de leur organisation.
 
Je vais monter demain une association dans laquelle on ne rentrerait que par cooptation, avec pleins de règles strictes et de rites à observer et qui s'appelerait "les médecins du monde-francs-maçons" ou encore "Unicef-franc-maçon". Evidemment tout membre révélant son appartenance à mon association serait menacé de sanctions graves pouvant aller jusqu'à l'exclusion.
 
C'était évidemment une piètre caricature de mauvaise foi, mais c'était pour exprimer mon opinion sur l'anachronisme franc-maçon .

Ah ben ça ça se vérifie dans 99% des conversations.

 
Bah ya eu l'abolition de la peine de mort et les lois sur l'avortement déjà.. Je suis sûr que yen a eu plein d'autres. Pendant le XIXe siecle et au début du XXeme ils ont eu une grande influence: la majeur partie des hommes politiques l'étaients. Maintenant beaucoup moins, mais ils restent régulièrement consultés par le gouvernement pour avoir leur avis sur tel ou tel projet de loi - ce qui ne veut pas dire qu'ils influencent sur la décision finale.
 
Quand au fait qu'ils restent très cachés ya une très bonen raison à ça: les persecutions dont ils ont été régulièrement victimes dans beaucoup de régimes totalitaires: les dictateurs n'aiment pas les groupes d'influence c'est bien connu...
 

 
Si les francs-maçons (certaines loges dirons-nous) ont milité pour l'abolition de la peine de mort en France et pour l'avortement, est-ce qu'on peut dire qu'ils sont l'origine principale de ces "avancés" démocratiques ? Simone Veil ou Badinter, ou même Miterrand n'en sont-ils pas plus l'origine que les francs-maçons eux-mêmes ?  
Comment peuvent-ils, en agissant dans le secret, avoir une influence sur la société, une influence sur l'évolution des mentalités.
D'autre gens s'engageant plus ouvertemen ll'Abbé Pierre ou Mère Thérésa, ou Coluche n'ont-ils pas plus d'influence, de mérite que les Francs-maçons ? (Et il n'y a pas de rite ou de cooptation, ni ne sélection quelconque dans ces associations)
 
Ils ont été souvent la cible de répression dans certains régimes devenus totalitaires, mais ce n'est pas le cas en France il me semble. Y a-t-il d'autres raisons de garder un caractère secret (il est vrai de moins en moins secret) que le désir de se protéger d'éventuelles répressions ?
 

 
En France ça a été le cas sous Vichy.
 
Sinon "l'influence" est dans le fait que certaines personnes clés de ces avancées étaient franc-maçons (Badinter par exemple, Veil je ne sais pas). Les idées ayant mené à ces avancées ont été longuement discutées en loge auparavant, y compris par les intéressés donc.  
 
Bien sûr on peut dire que ces personnes ont agit non parcequ'ils étaient franc-maçon mais par conviction personelle - mais ils ont sans doute éprouvée et construit cette conviction entre autre grâce à leurs discussions en loge.

 Je ne savais pas que Robert Badinter est franc-maçon.
Ce qui est acquis, c'est qu'en 1981, lorsque, sous Mitterrand et avec l'action convaincue de Badinter la peine de mort a été abolie en France, la majorité des français étaient contre l'abolition.
Aujourd'hui je ne sais pas trop, mais je pense que la majorité serait plutôt pour cette abolition, sauf si on fait un sondage après une affaire sordide comme celle de Marc Dutroux ou Emile Louis.
Comme l'a dit Badinter dans un entretien, c'est l'un des rares cas où le pouvoir a dû précéder l'opinion générale d'un peuple.
 
Mais tu as bien fait de te demander si ce type de décision, qui relève beaucoup d'une conviction personnelle, se forge avec l'appartenance à une loge ou peut se forger sans cela. La vérité pour Badinter au sujet de la peine de mort se situe sans doute entre les deux.

Ce qui esi vrai, c'est que ce sujet stigmatise la jalousie, le méfiance et les phantasmes de ceux qui ne connaissent pas les "secrets" de la Franc-Maçonnerie.
 
Je vous rappelle que, si l'on cherche bien, tous les rituels sont disponibles sur Internet et encore mieux un pan de rayon entier est consacré au sujent à la FNAC.
 
On pourrait tout dévoiler sans souci, sans complexe. D'ailleurs, les obédiences pratiquent l'exteriorisation pour recruter des memebres, car ces mastodontes sont devenus difficile à gérer, il faut entrer des cotisations.
 
Faisons un parrallèle: au moins 10 prêtres ou instituteurs ont été condamnés pour pédophilie, tous les instituteurs ou prêtres ne sont, bien évidemment pas des criminels de ce type. Il en est de même pour les Franc-Maçons. Si certains crapuleux font des choses répréhensibles, cela ne veut pas dire qu'il sont tous aisin. Généraliser fait vendre du papier dans la presse les lecteurs profanes étant avides de révélations... Donc la proportion de gens mauvais n'est pas plus élevée que dans un échantillon de population pris au hasard.... Gageons même qu'il est plus faible!
 
Je suis persuadé que beaucoup d'entre vous ont acheté le Capital du mois de décembre... Alors qu'ils n'en sont pas des lecteurs assidus! Mais, pour une fois, l'article sur la Franc-Maçonnerie n'est pas le plus virulent qu'il soit et l'article à l'interet réel de montrer qu'il existe d'autres résaux plus efficaces pour faire des affaires tels le "Wine & Business Club", l'"Automibile Club de France", le "Cercle Interralié"...
 
La FM est un réseau, certes, il ne faut pas le nier, mais ce réseau n'intervient majoritairement qu'a des fins personnels pour aider un Frère dans la misère, par exemple. Un nouvel initié n'arrive pas en disant "Bon mes Frères, passez à la caisse dans ma boîte". Premièrement le nouvel initié est intimidé par tout ce qu'il a vécu. Même si il a pu lire tout ce qui se rouve sur l'initiation, le vécu est autre chose, lire c'est bien, mais on ne comprend le sens que si cela est vécu... Deuxièmement, le nouvel initié s'il était venu par opportunisme, se rend vite compte qu'il n'est pas forcément venu au bon endroit pour faire des affaires, et se découvre vite de l'intéret pour les discussions et idées. Nombreuses brebies galeuses sont converties et découvrent l'interet de la maçonnerie, cet interet qu'ils avaient négligé... Le taux d'abandon est faible.
 
Concernant les mot secte qu'on a déjà entendu maintes fois. Sachez qu'une secte a ses portes grandes ouvertes "Venez à mois mes amis...". En Franc-Maçonneire, il faut une à deux années pour être admis, des rencontres avec des questionnements assez précis pour vérifier les motivations sont organisées, le candidat est poussé dans les moindres retranchements de son esprit... Et s'il arrive à terme il sera initié. La démission se fait quant à elle sur simple lettre. Les Frères essayent juste de comprendre pourquoi ou de lui remonter le morale s'il traverse une mauvaise passe, mais si la déscision est irrévocable, le vote de la démission est toujours favorable, les désirs des Frères sont toujours respécté: 1 à 2 ans pour rentrer, 1 à 2 jours pour sortir... De plus, l'aspect financier, tiens une place relativement faible. Comme toute association (juridiquement, les ateliers sont des associations loi 1901) il y a une cotisation à payer, celle-ci est de 100 à 400 euros par ans. Ce n'est donc pas du raket!
 
Vilà quelque précisions sur un débat qui a des graines d'interet.

 
 
Merci  

Pas de quoi... Mais des précisions comme celle là devraient intervir pour éviter la dérive du débat vers les motifs invoqués par la presse

 
  Tout a fait,
 
d'ailleurs je post un lien officiel pour ceux qui cherchent a s'informer et non pas a fantasmer sur le sensationnel.  
 
Le Grand Orient de France
 
Site tres bien fait

0.2% de la population française est franc-maçonne pour information.

120 000 ??  

tu trouves ca eleve?

j'ai voté d'abord

Je vais vous révéler LE secret de la Franc-Maçonnerie... Oui allez, je n'ai pas peur des réactions mais je vais le faire! Bon allez, je regarde à droite, à gauche, personne ne me voit, le seul secret de la franc-maçonnerie, c'est qu'il n'y en a pas. Voilà, c'est tout, c'est bête de faire un plat pour tout ça? Croyez vous vraiment que cela vaut toutes ces qualificatifs de "secte" ou autre plus ravageurs?

 
Heu tous les grand hommes et grands politiciens de l'histoire n'ont pas été franc-maçon hein, loin de là :-) Evidemment qu'une conviction personelle n'a pas besoin de la franc-maçonnerie pour se forger :-) Mais ça peut être un moyen. Quand on a des idées, qu'on a envie de les partager et de les discuter, il n'existe pas beaucoup d'endroits ou ce soit possible dans notre monde: les occasions de se réunir entre personne ayant envie de discuter et de réfléchir sont rares. La FM en offre quelque unes à ses membres.

 
Là je suis complètement d'accord...

les amis ca sert pas qu'a faire des concours de biere, hein

 
J'ai pas dit qu'elles n'existent pas mais qu'elles sont rares :-) Et puis entre amis on a vite fait le tour des discussions, l'avantage d'une grande organisation comme les FM c'est que tu peux voir plus de monde, y compris des gens qui n'auraient pas été des amis pour toi mais qui ont pourtant des idées intéressantes.

ben c comme les amis des amis

Non car tes amis ont des idées groso modo semblables aux tiennes . En FM, on doit tolérer celui qui diverge en touts points. De plus la confrontation de beaucoup de pensées différentes est constructive.

c'est marrant de voir les participants se gargariser du fait que les FM ont été a l'origine des lois telles que l'abolition de la peine de mort ou l'autorisation de l'ivg...
 
oké, c'est cool...
 
mais par la meme vous admettez qu'un infime pourcentage de la population francaise est capable d'influer sur les lois d'un pays démocratique, c'est à dire d'un pays ou les lois sont votés par le peuple.  
 
incroyable que personne n'ait relevé ce truc....

 
C'est surement parce que tu as mal lu  

j'ai mal lu quoi ?

 
Nos posts precedents  
 
edit: j'ai pas trop le temps la, mais on parle pas d'un groupe d'affairiste qui font voter les lois comme bon leur semblent. Cette loi a ete votee democratiquement, dsl   le fait qu'elle ait ete discutee dans certaines loges 20 ans plus tot ne change pas le probleme.  

votée democratiquement contre l'ensemble de l'opinion publique...

Là tu remets en cause le régime parlementaire, cela n'a rien à voir avec la franc-maçonnerie. Dans ce cas là, on peut aussi dire que le PACS a été adopté contre l'ensemble de l'opinion publique...
 
Cessons ces inepties!

tu vois pas le rapport ou tu veux pas le voir ?

Il faut bien que quelqu'un donne l'idée d'une loi. Après, le reste n'est affaire que de parlement... Majorité du parlement = majorité du peuple, qu'on le veuille ou non!
 
Que ce soit les FM ou quelqu'un d'autre qui donnent une idée d'une loi, grand bien lui fasse! Tu pex proposer, toi même, une loi au président de la république. Si elle est bien il la proposera au parlement.
 
Donc là n'est pas le débat, je le maintiens.

 
je remonte ce post...
 
vous pouvez pas vous contenter de dire que les fm c'est juste un club d'humanistes qui s'amusent a organiser des repas entre potes et a pondre des etudes sur le chiffre 3, dire "mais non c'est les méchants médias qui vous font croiree a une théorie du complot" etc puis ecrire ca...

sérieux, t'as p'tet l'habitude de te faire des repas avec jacques, pas moi...

Une simple lettre à l'élysée suffit! lol
 
Pour en revenir au sujet, oui la FM est une institution philosophique, philantropique et progressive. Elle réunit des humanistes qui parlent symbollisme et société. Et pour faire avance la société, ils prennent des initiatives, débattent entre eux et produisent des textes soumis aux états en place. Si des idées sont retenues et des lois votées, c'est très bien car, humblement, le FM sert a qqch, à faire avancer la sociéte.
 
C'est aussi le but, l'amélioration de l'homme et la société.

 
je crois que le "lol" de la 1ere ligne n'etait pas de trop...
 
d'ailleurs t'aurais du en rajouter un autre a la fin aussi...

 
Sais tu qu'il existe en France un petit groupe de personnes extrèmement puissantes, qui font et défont les lois lors de leurs réunions où ils discutent de leurs idées et des façons de les appliquer, des les soumettre aux assemblée et d'user de leur influence pour les appliquer... Un groupe vraiment restreint, triés sur le volet, qui ne sont pas plus d'une vingtaine de personne à tout casser. D'après certaines sources, le nom de ce groupe serait "conseil des ministres". Effroyable!
 
 
Hum bon plus sérieusement Les Franc-Maçon "influent" sur les loi comme peut le faire n'importe quelle organisation: les médias, les associations, les syndicats, etc... Simplement leurs façons de faire sont moins médiatiques, mais au final c'est pas différent.

la difference c'est que ce sont les francais qui votent pour le president qui lui elit ses ministres et qu'il y a personne qui vote pour les francs macons...

Cela n'a rien à voir... Tu es, sauf mon respect, à côté de la plaque!
 
Jacques Chirac a été élu au premier tour par 40%*20%=8% des Français, on te le rappelle. Le score du deuxième tour ne comptant pas puisque logique et obligatoire.
 
Les Français chosissent juste d'être ou ne pas être franc-maçon, comme on peut choisir d'aller voter ou non, de s'engager en politique ou non... Arrêtons, tu dis vraiment des inepties!
 
Si le régime parlementaire ne te conviens pas, ce n'est pas de notre faute, les franc-maçon n'ont strictement rien à faire dans tes propos!
 
Oui, tu peux proposer une loi au président en tant que citoyen. Non ce n'est pas une blague! La probabilité d'être retenu est assez faible mais tu peux.
 
Tout groupement quel qu'il soit, s'il a un impact médiatique et s'il se donne les moyens peut faire bouger la société et ses lois.

 
Bah pas plus que les français ne votent pour les personnes qui composent les grands groupes médiatiques, les syndicats, les assoces, etc... Tu me dira: le président d'un syndicat est élu par ses membre, bah oui.. le président d'une loge est aussi élu par ses membres! Et le président d'une obédience également... Et je répète que la Franc-maçonnerie n'a ni plus ni moins d'influence qu'un syndicat, une grosse association ou un groupe de média.