Êtes-vous pour ou contre une egalité Publique/privé sur la retraite ?

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Auteur	Sujet : Êtes-vous pour ou contre une egalité Publique/privé sur la retraite ?

nelly93

Reprise du message précédent :

briseparpaing a écrit :

Documente-toi un peu, garçon, toutes les caisses de retraite sont excédentaires sauf: les commerçants/artisans/professions libérales, les agriculteurs, les militaires, le clergé et la SNCF/RATP.

Renseigne-toi sur la CARPIMKO et tu verras que tu n'as pas la science infuse !

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lorelei

So goddamn slick it's a sin

nelly93 a écrit :

On parle là d'un pb franco-français, non ?
On ne peut pas niveler tout le monde à 37.5 ans, on irait droit dans le mur...alors, ce sera 40 ans pour tout le monde.

Ah faudrait savoir, je croyais qu'on faisait ça pour rendre la France plus compétitive sur le marché mondial :sarcastic:

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Rock'n Roll - New Noise

Thocan

La loi du silence

ciler a écrit :

Parce-qu'on suit la cadence de taiwan peut-etre :heink:

Fo arreter la. Comme je l'ai dis sur un autre topic, en Irlande, les salaires sont plus bas qu'en France, et la vie plus chere. Les Irlandais ont un economie en plein croissance et tres competitive. Faut-il qu'ils soient con pour justement essayer de virer vers un systeme plus proche du notre (ce qui est en cour).

Quand on crêve la dalle, on cherche n'importe quel moyen pour survivre, quitte à faire un boulot de merde.
Quand on crêve un peu moins la dalle, on tend à essayer de converger vers un système plus juste.

Ciler

nelly93 a écrit :

Renseigne-toi sur la CARPIMKO et tu verras que tu n'as pas la science infuse !

C quoi (la flemme de chercher)

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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8

Ciler

Lorelei a écrit :

Ah faudrait savoir, je croyais qu'on faisait ça pour rendre la France plus compétitive sur le marché mondial :sarcastic:

Qu'est-ce que tu es taquine

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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8

igor

Y en a qui s'excite un peu facilement et font des attaques assez basse sur ce topic. (notamment contre Lorelei)

Bien evidement, je suis pour un alignement du public sur le privé et j'aimerais que les gens opposés à cette alignement m'explique :

-S'il trouve normal que le service publique continue de travailler 37.5 ans alors que leur caisse de retraite sont deficitaire (de 30%), cad que 30% des retraites du public sont financés par les cotisations du privé. Ce qui revient à dire que le privé travaille 40 ans pour permettre au public de travailler 37.5. ( Sans compter que vue le nbr de fonctionnaire partant à la retraite ces 10 prochaines années, l'ecart va encore se creuser si l'on ne fait rien)

- Concernant les cheminots. (les chiffres indiqués dans le mail precédent sont un peu exagéré -> TGV en debut de carriere, c'est 13000 et pas 14000. PLus precisement, 12000 sur 13 mois -> source collegue SNCF qui nous a fait un droit de reponse sur ce mail)
Comment accépter que des gens, ayant un travail difficile, pardon, difficile n'est pas le terme, disons plutot impliquant des contraintes sociales/familliales forte (nuit - WE - décalé etc....) partent en retraite à 50 ans alors que l'ouvrier du privé faisant les 3*8 (donc ayant les memes contraintes), en contact avec des produits nocifs (toute les merdes de produits chimiques que l'on trouve sur une ligne de prod par exemple), touchant 3 fois moins partent à la retraite à 60 ans.

- Concernant la reforme en cours qui soit disant n'est pas juste et bla et bla.
Au vue de la situation politique des 20 dernieres années, n'est il pas etonnant que les 3(2) reformes des retraites soient les reformes Balladur(93), Juppé (95 - Mort dans l'oeuf) et Fillon (02)? Pourquoi aucun gvnt de Gauche n'a voulu s'attaquer au pb de retraite, si ce n'est pour conserver son importante reserve de voix que represente la fonction publique. (sans compter que Rocard et Kouchner sont d'accord pour dire que la Gauche arriverait au meme conclusion).

Voila mon point de vue.

Message édité par igor le 02-06-2003 à 21:34:00

outlaw

Thocan a écrit :

Désolé mais non, tu n'as pas poussé les études suffisamment loin pour comprendre le fonctionnement de l'économie mondiale...
Faut arrêter de croire qu'on peut tout comprendre.
Les mecs qui bossent sur ces sujets ont deux fois ton expérience théorique et 10 fois ton expérience pratique, alors laisse moi rire...

Franchement, penses-tu qu'il y aurait un tel consensus si cette réforme n'était pas obligatoire ? Penses-tu que depuis 10 ans, tous les gouvernements auraient envisagé de faire exactement la même chose si nous avions une multitude de solutions différentes ?
Penses-tu enfin qu'un gouvernement risquerait à ce point sa carrière si ce n'était pas oblligatoire ?

Allons... même sans les connaissances, même sans les compétences, une peu de logique suffit à comprendre... :sarcastic:

Mais quelles études as tu fait et qui te permettre de croire que tu détiens la vérité? T'aurais pas sécher les cours d'humilité (c'est pas un gros mot)

nelly93

Lorelei a écrit :

(1) [:ddt] [:ddt] [:ddt] [:ddt] [:ddt]

(2) Tain oué, ça c'est du consensus [:ddr555] Tous les gvts? Tu as oublié de dire tous les gvts de droite...

Et oui, j'ai effectivement assez étudié l'économie pour savoir que c'est du pipeau, ces prévisions sur 20 ans de la situation éco/démographique de la France, alors que personne n'est capable de prévoir ce qu'il en sera sur une période de six mois.

Ah mais c'est ça...un socialiste!
Et qu'ont fait les gouvernements de gauche pour sauver le prob des retraites ?
Et ils la ramènent maintenant pour nous dire "on a les idées"...c'est de la démagogie...(comme s'entourer du pdg de sos racisme)

Thocan

La loi du silence

Lorelei a écrit :

J'attendais que quelqu'un le fasse remarquer

Sans les mouvements sociaux menés par le public, petys travailleurs du privé, vous seriez très probablement dans la même mouise que ces gens là. C'est ça que ça rapporte, le "chacun pour sa gueule"

Y'a une différence entre accepter n'importe quoi, tant qu'on est pas concerné, et accepter les réformes nécessaires à la survie de notre économie et de notre système social.

chatigret

célafèt ilpleudébédé !!!

ciler a écrit :

Oui, mais nucleaire

je parlai de distribution, pas de production.

mais effectivement, la france à choisi le nuclaire pour éviter d'être trop dépendant du pétrole.

de plus, avec les problèmes actuels de rejet de gaz à effet de serre la france est en avance car le nucléaire n'en rejette pas.

le problème c qu'on manie des polluants bien plus compliqués à gérer et qu'on a parié sur l'avenir en espérant que le génération futures arriveront à se débarrasser de ça.

je l'epère vivement parce que sinon, quel cadeau de merde on leur laisse :cry:

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Patience et longueur de temps font plus que force ni que râge...

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lorelei

So goddamn slick it's a sin

Explosepavé> Laisse tomber, avec ton discours de sale coco au couteau entre les dents qui veut la mort de la France :fou:

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Rock'n Roll - New Noise

Thocan

La loi du silence

briseparpaing a écrit :

Documente-toi un peu, garçon, toutes les caisses de retraite sont excédentaires sauf: les commerçants/artisans/professions libérales, les agriculteurs, les militaires, le clergé et la SNCF/RATP.

La caisse de retraite de la RATP est excedentaire pour la simple et bonn raison que le nombre d'agents RATP est constant depuis des dizaines d'années... leurs actifs paient leurs retraités sans aucun problème.

Thocan

La loi du silence

briseparpaing a écrit :

Faut sortir son CV maintenant pour débattre sur un sujet qui nous concerne tous
Y a "ceux qui savent" et le reste, c'est ça ? Tu te prends pour Dieu le Père ?

Non. Un exemple simple : je ne sais absolument pas quoi penser du problème de la "décentralisation" de l'éducation nationale...
Je ne suis pas prof, mon ancienne expérience d'étudiant me fait comprendre que tout n'est pas parfait, mais quand je vois les absurdités que peuvent sortir certains manifestants... :fou:
Ca me fait presque regretter de ne pas prendre parti.

nelly93

briseparpaing a écrit :

Non :non:
T'as rien compris. C'est pas "si on va à 37.5ans, on va dans le mur" la conclusion des rapports, c'est "si on ne modifie pas notre système, on risque d'aller dans le mur".
Les économistes étant des gens prudents, ils élaborent plusieurs scénarios.
La première boulette a été faite en 1970. Théoriquement, d'après leurs calculs de l'époque, on parlerait même plus des retraites en ce moment, y en aurait carrément plus [:ddr555]
Tous les rapports préconisent d'agir sur trois leviers:
* le niveau des retraites
* la durée du travail
* les cotisations

Ces trois paramètres NE SONT pas indépendants. Exemple simple: si tu augmentes la durée de cotisation obligatoire, tu diminues mécaniquement le niveau moyen des pensions.

Et si tu cherches un peu sur les sites sérieux (comité d'orientation des retraites), voire même dans les 365 topiks sur le sujet dans le présent forum, tu trouveras plein d'autres éléments fort intéressants (augmentation du PIB, productivité, niveau des cotisations patronales, déséquilibre de la répartition travail/capital, etc.)

Et alors, elle est où la solution, explique ?

nicvall

Au moins c'est sur qu'avec les gvts de gauche c'est clairement le contraire en 1982, c'est Mitterand qui a baissé l'age de la retraite à 60 ans. Ça, c'est vrai que c'était facile, et une belle preuve de courage aussi...
En vous lisant, j'en ai les larmes aux yeux... Alors oui, je sais, tout le monde va me dire que j'ai choisi ce boulot, que j'ai qu'à me plaindre à mon patron et pas radoter sur un forum, mais alors 35h/semaine, voire même 39h/semaine c'est un doux rêve pour moi. Je suis architecte ("ouah quel beau métier" :love: , "c'est intérressant" :sol: , "tu dois t'éclater", "j'aimerais bien faire ce metier", "tu travailles tant que ça et pour ce salaire" :lol: :lol: ) voilà un résumé de ma situation. Alors je bosse en moyenne 60h/semaine, oui j'aime mon boulot mais pas forcément les horaires qui vont avec et tant qu'à me faire enfler jusqu'au bout, je veux bien cotiser un peu plus (ça changera pas grand chose) Alors profitez-en bien et estimez-vous heureux :whistle:

Message édité par nicvall le 02-06-2003 à 21:36:33

chatigret

célafèt ilpleudébédé !!!

igor a écrit :

Y en a qui s'excite un peu facilement et font des attaques assez basse sur ce topic. (notamment contre Lorelei)

Bien evidement, je suis pour un alignement du public sur le privé et j'aimerais que les gens opposés à cette alignement m'explique :

-S'il trouve normal que le service publique continue de travailler 37.5 ans alors que leur caisse de retraite sont deficitaire (de 30%), cad que 30% des retraites du public sont financés par les cotisations du privé. Ce qui revient à dire que le privé travaille 40 ans pour permettre au public de travailler 37.5. ( Sans compter que vue le nbr de fonctionnaire partant à la retraite ces 10 prochaines années, l'ecart va encore se creuser si l'on ne fait rien)

- Concernant les cheminots. (les chiffres indiqués dans le mail precédent sont un peu exagéré -> TGV en debut de carriere, c'est 13000 et pas 14000. PLus precisement, 12000 sur 13 mois -> source collegue SNCF qui nous a fait un droit de reponse sur ce mail)
Comment accépter que des gens, ayant un travail difficile, pardon, difficile n'est pas le terme, disons plutot impliquant des contraintes sociales/familliales forte (nuit - WE - décalé etc....) partent en retraite à 50 ans alors que l'ouvrier du privé faisant les 3*8 (donc ayant les memes contraintes), en contact avec des produits nocifs (toute les merdes de produits chimiques que l'on trouve sur une ligne de prod par exemple), touchant 3 fois moins partent à la retraite à 60 ans.

- Concernant la reforme en cours qui soit disant n'est pas juste et bla et bla.
Au vue de la situation politique des 20 dernieres années, n'est il pas etonnant que les 3(2) reformes des retraites soit les reformes Balladur(93), Juppé (95 - Mort dans l'oeuf) et Fillon (02)? Pourquoi aucun gvnt de Gauche n'a voulu s'attaquer au pb de retraite, si ce n'est pour conserver son importante reserve de voix que represente la fonction publique. (sans compter que Rocard et Kouchner sont d'accord pour dire que la Gauche arriverait au meme conclusion).

Voila mon point de vue.

remonte un peu plus loin...
le privé paye une partie du public

le public renfloue les caisses du privé...

quand on veut montrer l'inégalité d'un système, il faut étudier le système dans son ensemble et ne pas se limiter à un point de vue...
se limiter à un point de vue, c'est ce qu'espèrent le gouvernement et le patronnat de la part des citoyens afin de bien diviser pour plus facilement imposer leur point de vue...

question : comparez votre train de vie à celui d'un homme politique ou un grand patron et cherchez l'erreur :whistle:

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Patience et longueur de temps font plus que force ni que râge...

nelly93

nicvall a écrit :

Tout à fait d'accord avec toi :jap:

Ciler

nelly93 a écrit :

Et alors, elle est où la solution, explique ?

Une proposition (pas approuvee, note bien).

On augmente pas la duree, on fait un audit general pour voir quelles sont les caisses excedentaires, les deficitaires. On cree un groupe independant charge d'etudier chaque regime de retraite de maniere a en mettre en evidence les possibles aberations (comme certaines primes pour l'administration centrale datant du 19e siecle).

ENsuite de cela, on evalue combien est dispo (c'est a dire le total des cotisations, une fois le systeme re-echelonne) et le total des retraites. On divise et on voit ce que ca donne.

Une fois cela fait, on regarde si ca colle. Si pas, on determine combien il manque... uis on fait un referendum demandant aux gens si ils preferent travailler plus longtems ou cotiser plsu.

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Thocan

La loi du silence

Lorelei a écrit :

Oui, tous les gouvernements... :sarcastic:
Ecoute un peu les réactions de certains hommes politiques de gauche en ce moment, râlant contre la démagogie bête du PS...

Quant à ton expérience... et oui, reviens un peu sur terre...

F18

nelly93 a écrit :

On parle là d'un pb franco-français, non ?
On ne peut pas niveler tout le monde à 37.5 ans, on irait droit dans le mur...alors, ce sera 40 ans pour tout le monde.

moi je dis tous ceux qui travaillent sur le territoire francais (que ce soit des hommes, des femmes, du privée , du public) doivent travailler le meme nombre d'années et que le calcule des retraitres doit etre identique pour tous le monde.

car sinon dans ce cas c'est insiter à la discrimination mais vaut mieux arreter de voter pour, de voter pour la droite et de mettre du coté de le pen comme ça ils auront la discrimination qu'ils désirent.

chatigret

célafèt ilpleudébédé !!!

nicvall a écrit :

:jap: pout ton boulôt et pour tes horraires.

mais penses-tu vraiment que cette situation est normale ?

peux-tu envisager une vie de famille de cette manière ?

ton entreprise est-elle à ce point dans la me..e qu'il te faille bosser autant ?

c vrai que certains d'entre nous ont de la chance...
ça serait bien que ça puisse être le cas de tous :ange:

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Patience et longueur de temps font plus que force ni que râge...

igor

chatigret a écrit :

remonte un peu plus loin...
le privé paye une partie du public

le public renfloue les caisses du privé...

quand on veut montrer l'inégalité d'un système, il faut étudier le système dans son ensemble et ne pas se limiter à un point de vue...
se limiter à un point de vue, c'est ce qu'espèrent le gouvernement et le patronnat de la part des citoyens afin de bien diviser pour plus facilement imposer leur point de vue...

question : comparez votre train de vie à celui d'un homme politique ou un grand patron et cherchez l'erreur :whistle:

:??: qu'est ce que tu entends par un peu plus loin. Le deficit que j'indique est celui communiqué à la radio en 2002. Et je me repete, mais vu le nombre important de fonctionnaire partant à la retraite dans les 10 prochaines années, cela ne risque pas de s'arranger.

Message édité par igor le 02-06-2003 à 21:47:12

nelly93

chatigret a écrit :

C'est vrai qu'ils s'en foutent plein les poches mais ce n'est pas en changeant le statut d'un poignée d'hommes (ou de femmes) que l'on changera le pb...et tous les patrons ne roulent pas sur l'or, la plupart gagnent justement leur vie (proportionnellement aux risques pris, aux sommes investies dans la création de leur entreprise et à leurs responsabilités). Tiens d'ailleurs je vais reprendre un thème qui vous est cher : si ils sont si bien lotis, ces patrons, allez-y, lancez-vous dans la création...

nelly93

ciler a écrit :

Mouais, pas mal, suis assez d'accord avec toi...

igor

nelly93 a écrit :

:jap:
Il y a une poignée de patron mediatisé qui s'en foute plein les poches, contre une majorité dans l'ombre qui ne sont pas forcement à envier (ok bon salaire, 0 vie de famille derriere)

Thocan

La loi du silence

outlaw a écrit :

Mais quelles études as tu fait et qui te permettre de croire que tu détiens la vérité? T'aurais pas sécher les cours d'humilité (c'est pas un gros mot)

J'ai fait des études "normales" (BAC + 5), mais mon boulot me permet de cotoyer des gens qui ont une expérience, des compétences et une intelligence qui dépassent complètement ce à quoi je pourrai un jour prétendre.
Alors forcément ça fait réfléchir sur sa compréhension de la vie.

Mais les profs sont connus pour tout savoir. Déformation professionnelle sans doute.. :sweat:

Ciler

F18 a écrit :

:non:

Ca peut pas etre aussi simple. Tu ne crois pas qu'une personne qui (par exemple) risque sa vie dans son metier merite une compensation par rapport a celle qui pour le meme salaire reste derriere un bureau ?

Il est evident que certains alignements peuvent etres faits. Notement sur le calcul de la retraie finale... mais pourquoi baisser le statut du public et pas augmenter celui du pricve ?

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tba

J'M les pâtes ;)

Lorelei a écrit :

Pour être prof documentaliste (eh oui, ce sont des profs) il faut passer un CAPES (niveau maîtrise)... Bon, là, je l'ai pas encore, parce que j'ai des équivalences, diplôme de sciences Po Aix (bac+4) + centre de formation des journalistes de Paris (bac+4) (ayant eu la bonne idée de me spécialiser dans le journalisme web, qui est aujourd'hui assuré à 95% par des stagiaires sous payés, j'ai changé de carrière)

Euh niveau connerie t'es pas mal non plus. Alors le CAPES c'est bac+3 ou licence. Les horaires des docus c'est maxi 30/h/semaine en ayant les congés des profs( heu collègues oui alors les docus collègues des profs ca c'est dans tes rêves hein) sans les prépa-corrections donc cool on est loin des 35 heures et ne me dit pas que tu fait 70 heures, tu vas faire mourrir de rire les fonctionnaires. Donc tente à nouveau ton capes ou reste contractuelle rectorale ou emploi jeune mais arrete de te rendre ridicule, tu n'es pas une fonctionnaire et pour l'être il te faut dans ton cas le capes donc travail, travail ...

chatigret

célafèt ilpleudébédé !!!

ciler a écrit :

:jap: pas mal comme proposition, et des plus juste s'il en est...

dommage que les grands d'en haut n'aient pas des idées aussi sipmles et évidentes.

mais il parait que les énarques sont pas capables de réfléchir comme ça (proverbe mineur), quand il manque quelque chose dans une caisse, la seule solution qu'ils entrevoient c'est l'augmentation des cotisations...

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Patience et longueur de temps font plus que force ni que râge...

nicvall

Ce que je veux dire simplement, c'est que je pense qu'une réforme est nécéssaire. Alors perdre des acquis n'est pas chose facile (moi j'ai décidé de pas en avoir depuis le début :whistle: ) Alors quand j'entends dire que les cheminots ont une vie éprouvante, que les profs devant 30 éléves, c'est pas facile(je vais pas pousser le raisonnement jusqu'à dire que les profs en ZEP on la vie belle, je n'ose même pas imaginer ce que ça doit être, j'aimerais pas y être). Je gère 5 chantiers en même temps avec 4 clients différents (OK, j'en ai 4 et pas 30)qui évidemment ne sont jamais content, je passe mon temps au téléphone à stresser (je précise :lol: ), à courir pour résoudre les litiges, et je me mets à jour tant techniquement, qu'artistiquement sur mon temps libre et oui. Et je peux vous dire qu'après avoir voulu aider un ouvrier à ranger des parpaings pleins (5 mêtres cubes, chacun pesant au moins 20kg) et ben, j'ai franchement de la peine pour lui... et il prendra sa retraite à 60ans :fou:

Thocan

La loi du silence

chatigret a écrit :

Compare tes responsabilités à ces mêmes personnes...

nelly93

F18 a écrit :

Alors là bonjour l'utopie; tu vois un gars qui a fait 5 ans d'études, occuper un poste à responsabilités, toucher la même retraite qu'un travailleur à la chaine (sans conotation péjorative !)
Et pourquoi pas tout le monde le même revenu (les chomeurs avec) !

nelly93

igor a écrit :

:jap:
Il y a une poignée de patron mediatisé qui s'en foute plein les poches, contre une majorité dans l'ombre qui ne sont pas forcement à envier (ok bon salaire, 0 vie de famille derriere)

:jap:

Thocan

La loi du silence

ciler a écrit :

T'iquiète, les abérrations, on les connait déjà...

nelly93

Thocan a écrit :

Ca c'est vrai que les profs sont connus pour tout savoir !!

lorelei

So goddamn slick it's a sin

Thocan a écrit :

Bon, tu arrêtes tes petites attaques mesquines, je te remercie :sarcastic:
Oui, ça fait longtemps que je m'intéresse au sujet. Et non, l'allongement des cotisations en se basant sur des prévisions faites dans le brouillard n'est pas la seule solution.
J'me casse de ce topic, ça me lourde, ce côté "toi t'y connais rien" alors que t'as pas la moindre idée de ce que j'ai étudié :hello:

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BMenez

ciler a écrit :

on fait un referendum

C'est déjà ce qui aurait du être fait (dans beaucoup d'autres cas aussi). Malheureusement ça coute des sous, nos députés n'auraient plus rien à faire, et la "France d'en haut" doit penser que nous ne sommes pas assez intelligents/disciplinés pour savoir ce que l'on pense être bon...

Ciler

nelly93 a écrit :

Mode de calcul identique ne veut pas dire pension identique

Il veut dire que deux personnes avec le meme salaire doivent avoir la meme retraite. Mais memem comme ca c'est pas trop possible.

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