Reprise du message précédent :

 
Bin oui, mais moi (et pas que moi) j'ai vision à moi, qui me dit que c'est juste un jeu.
 
Mais un jeu devenue dangereux avec le SIDA, et que par conséquent il faut se protéger.
 

 
Oui, mais les propos du pape touche un grand nombre de personne, et si ça permet au virus de se propager, cela ne touche pas que les catholique et les croyants mais toute la planète, c'est la que ça me dérange.

 
C'est clair que pour ce "jeu" la il faut se protéger.

oui, théoriquement elle engage toute la personne, pour toute une vie, avec aussi bien le principe d'exclusivité sexuelle (fidélité) que de reproduction (pas de contraception).
 
Cependant on n'est pas un dépravé toxicomane séropositif et proxénète dès qu'on sort de ce concept !
On peut avoir des aventures furtives avec un partenaire, tout en le respectant profondément mais sans ressentir une envie de passer sa vie avec... c'est tout...

 
Bin au moins, on n'est d'accord sur un point.    
 
Maintenant dire aux gens, enfin aux croyants d'être fidèle, c'est bien, mais croit tu vraiment qu'il vont l'être ?
 
Et dans ce cas (ou il commettent l'adultère sans se protéger), il ne mettent pas simplement leur vie en jeu, mais la vie de plein d'autres personnes.
 
Et c'est la ou l'église est en décalage, prôner la fidélité est certainement une bonne chose, mais c'est loin d'être une solution au SIDA.

 
Quand on est un professeur camerounais qui exige que ses plus jolies eleves couche avec soi en echange de bonnes notes, ou est la dignité de l'élève ? Ou est le respect de la personne ?
 
 
 
Ce n'est pas l'eglise qui leur demande ça, elle les appelle au contraire à la fidélité. Et s'ils chutent, il est clair qu'il leur faut se protéger.

 
Ouaip, je suis 100% d'accord, mais j'ai pas l'impression que le message soit bien passer à ce niveau la.
 

 
Quand on est dans ce cas la, je suis pas sur qu'on écoute les messages que l'église essai de faire passé.  

Faut arrêter de stigmatiser : le fait de ne pas faire voeu de fidélité à vie ne fait pas de toi un prof dépravé !
 
Il y a beaucoup de personnes non fidèles aux yeux de l'église qui ont pourtant un comportement plus sain que d'autres qui annoncent rentrer dans le moule de l'église...

 
Oui, mais pas un mot du pape ni de l'église la dessus. Surement parce que c'est tellement clair qu'il n'y a pas besoin de le dire.

 
Exactement,  
 
Le traitement des médias et des moralisateurs de l'info me fait quand meme bien rire, et le pire c'est qu'en fesant ca ils font de loin plus de mal que de bien...

 
le fait est que le pape, même si ces propos (sur certains points) se veulent innofencifs, s'exprime tres mal. il s'adresse au "peuple" il doit adapter son discours pour être compris de tous sans aucune ambiguïté. surtout dans un contexte où "certains" ne demandent que du grain à moudre.
que dire alors de son intervention sur l'avortement thérapeutique(là son discours était on ne peut plus claire et concis, jusque rectification officielle du service comm du vatican), quelques jours apres, vraiment si il voulais flinguer sa religion il s'y prendrait pas autrement....

 
 
Oui, peut-être que BXVI a un discours "difficile" à comprendre...
Mais évidemment si la presse dans son ensemble ne fait même pas l'effort de publier l'intégralité de son opinion vis-à-vis de la capote, il y a de quoi être largement incompris et créer beaucoup d'ambiguïtés  
C'est le problème de la presse : à force de vouloir être synthétique à tout prix, elle en oublie bien souvent le contenu exact des faits qu'elle relate...
 
Concernant l'avortement thérapeutique, le Pape a dit exactement :  

 
Il ne me semble pas qu'il ait prononcé le terme "avortement thérapeutique".  
Il met plus en garde contre la généralisation de l'avortement qui peut entraîner des dérives...

Ce n'est pas "directement" le rapport sexuel via préservatif qui est "dangereux" (loin de là, fort heureusement), c'est plus le sentiment de sécurité absolu que le préservatif procure, qui peut inciter à multiplier les rapports sexuels... et indirectement avoir une conduite à risque.
 

Parfaitement d'accord    
Malheureusement, c'est le gros défaut de l'Eglise : elle ne prend pas ses responsabilités lorsqu'il s'agit de "condamner" l'uns de ses membres influents (un archévêque, c'est pas n'importe qui...)
Après, on n'a pas peut-être pas tous les détails... Et si vraiment les propos de cet individu sont condamnables, rien n'empêche un collectif, une association de porter plainte envers cette personne.
Je ne connais pas le terme exact d'un point de vue juridique, mais il me semble qu'on a déjà porté plainte en France contre des individus ayant tenu des propos "dangereux", "insultants" ou "gravement mensongers"... (Le Pen, George Frêche...)
 

Malheureusement, les prêtres pédophiles, ca existe, et doivent bien évidemment être condamné au même titre que tout citoyen.
Mais de là à en faire une généralité...
 

Quand je parle d'abstinence, c'est uniquement l'abstinence avant mariage/engagement sérieux.
Une fois marié/engagé sérieusement, un couple peut, selon l'Eglise, parfaitement utiliser le préservatif comme moyen de contraception ou de protection contre le SIDA, au cas ou malheureusement un des conjoints serait séropositif.
 
Oui, c'est vrai que l'abstinence avant le mariage et la fidélité du couple pour la vie est difficile.    
Mais il faut voir ça comme un "idéal" de vie sur lequel il est tout à fait possible d'accomplir.
Et l'Eglise est là justement pour tenter de nous diriger (ou du moins les catholiques pratiquants) vers cet idéal, parce qu'il mène à une vie de couple beaucoup plus profonde et riche...
 
Il faut comprendre cet aspect comme un idéal de vie où l'on s'abandonne entièrement à la personne avec qui on décide de partager sa vie.
Après, encore une fois, chacun fait comme il l'entend : l'Eglise n'impose rien.  
Il n'y a pas de "loi", ni encore moins de "sanction" :  
si un curé apprend que le couple qu'il va marier a déjà eu des rapports avec des personnes externes, il ne peut pas les empêcher de se marier par ce prétexte    
 
Et Bien-sûre que des cathos pratiquants ont déjà eu des rapports avant mariage...  
Simplement, c'est libres à eux de choisir ce qui leur semble le plus sincère pour leur relation future qu'ils envisagent...  
 

 
Ce qui est paradoxal dans cet article, c'est que les catholiques qui réagissent à cet article disent la chose suivante :  
 

 
Ils considèrent que le Pape a dit que le préservatif aggrave la situation...
Et bien non, c'est pas tout à fait ça justement    
C'est la lutte contre la pandémie du SIDA basée uniquement via la promotion du préservatif qui aggrave la situation.
La nuance est de taille.
 
Pour reprendre un autre extrait :  

 
C'est bien ces 3 moyens de prévention qu'il faut promouvoir, et pas uniquement le préservatif.
Et c'est ce qu'a voulu dire BXVI, notamment quand il parle d'humanisation de la sexualité...

J'ai pas le temps de répondre au reste, mais ça

Je me demande d'où tu tiens cette information !

ben je suis desolé,soit encore une fois j'ai rien compri à son message, soit je sais pas

alors là, va falloir faire tes preuves

 
ça prouve donc une chose, c'est que le message du pape est complètement ambigüe et ne fait pas l'unanimité, ne serait ce que sur son sens et sa compréhension, meme au sein des catholiques eux-mèmes.
Et je ne peux m'empecher de penser que c'est fait sciemment.  
 

Avorter dans le but de préserver la santé de la mère, c'est pas un avortement thérapeutique ?
 

nope, la souffrance et l'expiation sont une benediction que doit rechercher tout vrai catholique.
prendre du plaisir est mal
souffrir est bien
 

 

le credo de l'Eglise c'est "y'a pas d'mal à s'faire du mal "

Sorti comme ça ça parait complètement dément... ... et pourtant si près de la réalité

Les homosexuels prennent du plaisir dans un acte sexuel qui n'engendre pas de procréation : c'est donc mauvais de se faire du bien

 
non mais j'invente rien, glorifier la souffrance d'un mec qui a mis des plombes à crever sur sa croix, procédé bien barbare pour tuer quelqu'un (pour info, on meurt étouffé quand, a bout de force, on n'est plus capable de soutenir son propre poids, et de soulever sa cage thoracique pour gonfler ses poumons)
les chemins de croix en gravier pointu long de 4 kilomètre, à faire sur les genoux pour les plus fanatiques, les flagellations, les mecs qui se font des trous dans les mains et les pieds et qui se mettent des couronnes d'épine sur la tete (typique de quelques provinces arriérés d'espagne ou de certains pays de l'est)
et meme chez nous, le jeune de paque, les prières interminables des moines, à genoux et dans le froid, les nonnes qui revettent des robes de crin et des ceintures cloutés, la privation de sommeil...s'excuser en permanence du moindre comportement, expier les "péchés", s'amoindrir, glorifier l'humilité et la pauvreté, accepter que les autres nous fasse souffrir (tendre la joue gauche)
tout est fait pour dévaloriser l'etre humain, qui n'est qu'un pecheur en puissance, objet de tentation, de souillure et de luxure, jamais capable de belles choses par lui meme, uniquement inspirée par dieu si il fait quelque chose de "bien". (esprit saint)
glorifier la souffrance dans le dogme catholique soi disant pour maintenir un état d'eveil de la conscience, qui ne doit pas etre endormi par les plaisirs terrestres, pour mieux apprecier la beauté de ce que Dieu a crée.
en fait, outil de manipulation et de contrôle des masses, pour les amener à accepter sans se plaindre, et ce depuis des siècles, leur condition minable, sous le pretexte fallacieux d'un ailleurs ou tout sera tellement mieux...vous verrez...

 
Bonjour.
 
C'est toi qui affirme que c'est ce que BXVI a voulu dire. J'ai beau lire et relire la phrase de pape, je n'y vois pas ce que du dis y voir.
Mais comment reprocher au média de tronquer/modifier le message du pape si tu fais de même ?
(bon, toi tu ne tronque pas, tu ajoutes une phrase,pas très différent comme principe).
Je trouve que ton interprétation est même très largement plus trompeuse que celle des médias.  
 
 
 
 

 
Pour quelqu'un qui connait la pensée du pape, l'action de l'eglise, son enseignement sur l'amour humain, c'est clair que c'est ce qu'il a voulu dire.  
Pour quelqu'un qui deteste le catholicisme, n'a jamais lu un seul livre de Ratzinger et ignore tout de la vie de l'eglise, ce n'est peut être pas ce qu'il a voulu dire, mais son opinion n'est fondée que sur des ragots (voir post de faman juste au dessus).

 
C'est vrai que dans credo, il y a fatalement la notion de credulité, que la remise en cause du dogme est interdite aux ouailles, puisqu'elles n'ont fatalement pas la compétence necessaire vu que l'Eglise interdit les interrogations hors chartre (comme par exemple : est ce que les propos du pape sont criticables ?) et la remise en cause...etc
 
concernant ma soi-disant ignorance de l'action de l'eglise, de la vie de l'eglise, de son "enseignement sur l'amour humain" je dirais que tu es mal tombé. les épitres de Saint Paul, je les ai entendu une paire de fois durant toutes ces années que j'ai passé sur les bancs vermoulus de l'église froide ou chaque dimanche matin de ma vie, on me forçait à vieillir de 50 ans.
on a tenu a m'enseigner que la souffrance au nom de dieu et la négation et la diabolisation au sens propre de tout les plaisirs terrestres, c'était une bonne façon de penser, de voir les choses, le monde et tout les plaisirs que l'on pouvait s'y procurer d'un oeil craintif.
 
je suis sorti de la secte aujourd'hui, je comprend la jalousie de ceux qui y sont encore englué jusqu'au cou. Si tu me demandes, je serais meme pres à t'y enfoncer la tete pour parfaire ta condition d'esclave d'une pensée surannée, uniquement destinée à l'avillissement de l'homme, à son asservissement dans la bestise et l'ignorance, et à la domination de la majorité bélante par une élite malfaisante, devenu elle aussi esclave de son propre outil de corruption, car elle a elle meme oublié les desseins millénaires de domination et de contrôle des peuples qu'elle avait pour objectif.

 
 
ouai enfin, pour quelqu'un qui connait la pensée du pape, l'action de l'eglise, son enseignement sur l'amour [blablabla], cette phrase du pape

veut dire que le pape est pour l'avortement thérapeutique...
 
 
 
Pour moi ça n'a pas plus de valeur qu'une "opinion fondée sur des ragots"...

 
Je comprends mieux ta remarque sur la privation de sommeil. Dur, l'adolescence, et pourquoi on m'a donné des parents aussi cons.
 
*PS si tu connaissait la vie de l'eglise, tu saurais que les moines ne disent aucun office à genoux.
 

 
http://www.la-croix.com/article/in [...] rubId=4078

 
Qui parle des offices ? je te parle des prières individuelles dans les cellules.
tu connais les petits gris ? et la liturgie des heures qui peut parfois commencer à 4 heures du mat et se finir à 23 heures ?
5 heures de sommeil par nuit, j'appelle ça de la privation de sommeil.
 

source : wikipedia
 
 

 
Oui, mais dans sa phrase, le Pape ne dit pas "Je-suis-contre-l'avortement-thérapeutique".
IL met plus en garde contre les dérives que cela peut entraîner...
Avorter pour des raisons médicales qui mettraient en péril la mère, parce que la mère s'est faite violée, oui.
L'Eglise ne s'y oppose pas (elle l'a d'ailleurs rappelé suite à la polémique de l'avortement de la fillette brésilienne...)
 
Mais avorter juste parce qu'on décide qu'on a pas envi d'un enfant "tout de suite", qu'on est pas prêt... il y a de quoi s'inquiéter oui.  
 
Ce qui est également dangereux dans le discours tenu actuellement sur l'avortement en général, et même de l'avortement thérapeutique, c'est que très souvent, la mère qui a avorté peut ressentir une grande souffrance morale et psychologique suite à la perte de son enfant... mais on en entend jamais parler, ou si peu...  
 

effectivement, le pape n'a jamais condamné l'"avortement thérapeutique", il a juste parlé de l'"avortement au rang du soin des mamans"...
 
 
Ca revient à dire que le pape ne condamne pas l'"homosexualité", mais condamne juste "les rapports sexuels entre individus du même sexe"...

 
La regle de la vie monastique c'est souvent 8h de prières (office et priere personnelle), 8h de travail, 8 h de repos.  
Aucun ordre n'impose 5h de sommeil seulement, et surement pas la communauté Saint Jean.

 
Lis l'article. Tu verras que l'eglise admet des avortements s'il s'agit de sauver la vie de la mère.

 
Son discours devient ambigü lorsqu'il est sorti de son contexte, oui    
Mais si les gens qui souhaitent connaître l'avis du Pape sur des questions importantes de société - comme l'avortement, le préservatif notamment - recoivent juste des passages tronqués de la presse, c'est évident que l'opinion ne sera pas fondée sur les propos que le Pape a réellement tenu.
Encore une fois, j'ai été extrêmement surpris d'apprendre que des instituts de sondage ont mené des enquêtes d'opinion auprès de catholiques (sachant que "catholiques" ne veut pas dire grand chose - "catholiques pratiquants" est plus adéquat si on veut vraiment avoir l'avis de ce qui vivent leur Foi) par rapport à la phrase tronquée de BXVI... c'est évident que les réactions soient négatives à son encontre    
 
Tronquer ses discours et ne retenir que LA phrase/LE mot qui ferait scandale, moi je trouve ça dangereux : la presse est là pour relater des faits et les analyser pour nous aider à mieux les comprendre et à avoir un avis personnel sur la question, pas pour les tourner et en garder le plus "croustillant"    
 
Oui, BXVI n'a pas un discours évident à comprendre au premier abord, et le Vatican l'a reconnu :  
j'ai entendu dire qu'ils essaieront de remédier à la question, quitte à ce que BXVI parle un peu moins.
(en gros, BXVI dirait des trucs, et la com' derrière retravaillerait le texte sur la forme pour qu'il soit plus compréhensible)
BXVI est très loin d'être un inculte borné dément et complètement en dehors de son temps, bien au contraire : il appuie sur des dossiers sensibles pour justement éveiller un peu les consciences...
 
 

 
J'explicite plus que je n'ajoute...  
Après, c'est vrai que sur la question des moyens de lutte contre le SIDAn, BXVI n'a pas parlé explicitement qu'il faut mettre en avant à la fois : la chasteté et la fidélité (une "humanisation de la société" ), et quand ce n'est pas possible/tenable - que les personnes décident, en leur âme et conscience d'avoir une relation sexuelle, alors oui, le préservatif est nécessaire.
Mais sauter l'étape "humanisation de la sexualité" pour directement aller à la case "tiens, prend une capote", c'est effectivement dangereux, parce qu'on oublie tout l'aspect éducatif dans la sexualité... et  c'est ce qui "aggrave le problème"...

Mettre une "capote" comme tu dis c'est déjà de l'éducation.
Ca implique 2 chose :
1. Le sexe c'est pas anodin, vu qu'on peut faire un bébé à un mauvais moment de la vie.
2. Le sexe peut être dangereux vu qu'il y a des MST qui se promènent.
 
Enfin c'est une énorme prise de risque d'entamer une relation sérieuse avec quelqu'un qui refuse de se protéger parce qu'il prétend qu'il est vierge. C'est impossible à vérifier pour un homme et pour une femme faut aller voir un gynéco qui ne dira rien vu qu'il y a le secret médical.
 
Les notions de fidélités c'est très bien pour avoir une vie de couple équilibrée. Mais il ne faut pas mélanger rapport sociaux et épidémie.
 

 
 
 
Ah, ok, il faut avoir lu l'oeuvre complète pour réussir à transformer les propos du pape (moult fois cités) en
"C'est bien ces 3 moyens de prévention qu'il faut promouvoir, et pas uniquement le préservatif."
Et, il y a une déformation qui est normale est justifiée, l'autre non.
 
Tu sembles indiquer que la haine (du pape, du catholicisme etc) déforme ces propos.
Je te propose de vérifier si la proposition inverse n'est pas elle même vraie. L'amour (du pape du ... ) rend aveugle.
Une sorte de pareilodie verbale qui fait entendre dans les propos du pape des choses qu'il n'a pas dites.
 
Remarque, peut être qu'en passant l'enregistrement du message à l'envers et au ralenti, on entend ces fameux messages subliminaux.
 
Tu aurais un texte, ou un lien serieux où je pourrais vérifier que BXVI pense et donc dit que le préservatif est complémentaire de la fidélité et de l'abstinence, ou c'est uniquement dit en commité restreint sous le sceau du secret ?
 
 
 
 

 
Il me semble qu'il vaut mieux s'interesser vaguement a ce qu'est l'Eglise catholique et à son message pour commenter de manière pertinente les propos du pape, que je reproduis ici pour que tu puisse les lire, en particulier le passage sur san Egidio et le Camilliens (marrant, ça n'a pas retenu l'attention):
 
Saint-Père, parmi les nombreux maux dont souffre l’Afrique, il y a en particulier la propagation du sida. La position de l’Eglise catholique sur les moyens de lutter contre le sida est souvent considérée irréaliste et inefficace. Allez-vous aborder ce thème durant votre voyage ?
 
Benoît XVI : Je dirais le contraire. Je pense que l’entité la plus efficace, la plus présente sur le front de la lutte contre le sida est justement l’Eglise catholique, avec ses mouvements, avec ses réalités diverses. Je pense à la communauté de Sant’Egidio qui fait tellement, de manière visible et aussi invisible, pour la lutte contre le sida, je pense aux Camilliens, à toutes les soeurs qui sont au service des malades…
Je dirais que l’on ne peut vaincre ce problème du sida uniquement avec des slogans publicitaires. S’il n’y a pas l’âme, si les Africains ne s’aident pas, on ne peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs : au contraire, cela risque d’augmenter le problème. On ne peut trouver la solution que dans un double engagement : le premier, une humanisation de la sexualité, c’est à dire un renouveau spirituel et humain qui implique une nouvelle façon de se comporter l’un envers l’autre, et le second, une amitié vraie, surtout envers ceux qui souffrent, la disponibilité à être avec les malades, au prix aussi de sacrifices et de renoncements personnels. Ce sont ces facteurs qui aident et qui portent des progrès visibles.
Autrement dit, notre double effort pour renouveler l’homme intérieurement, donner une force spirituelle et humaine pour un comportement juste à l’égard de son propre corps et de celui de l’autre, et notre capacité à souffrir, à rester présent dans les situations d’épreuve avec les malades. Il me semble que c’est la réponse juste, l’Eglise agit ainsi et offre par là même une contribution très grande et très importante. Remercions tous ceux qui le font.
 
Qu'ajouter d'autre ? Ah si, il a demandé la gratuité des soins pour l'Afrique (presqu'aucun journaliste ne l'a relevé).

 
Nous sommes donc bien loin de  
"C'est bien ces 3 moyens de prévention qu'il faut promouvoir, et pas uniquement le préservatif."  
 
Le pape dit ce que tu as copier (au détail du "risque" près mis par son service de com)
wunderlich dit que cela veut dire
==> "C'est bien ces 3 moyens de prévention qu'il faut promouvoir, et pas uniquement le préservatif."  
Je dis qu'il déforme autant sinon plus que ceux qui tronque la phrase
 
Tu me dis que non.
 
Bé si. Dans le texte je lis bien 2 moyens (fidelité et abstinence) et non les 3 de Wunderlich.
Et je ne vois pas en quoi la déformation de wunderlich serait moins manipulatoire que celle des medias.
 
Sinon, je ne vois pas où tu veux en venir avec le passage sur sant’Egidio et les Camiliens ?