Reprise du message précédent :

 
Eh bien bravo, à défaut de faire preuve de bonne foi, tu manies parfaitement la rhétorique
Mais tu ne réponds pas du tout à la question posée.

 
Ah oui, violer une enfant de 9 ans, du moment qu'on a la foi, ce n'est pas un acte de séparation avec l'église. Par contre, excommunier la mère de l'enfant (oui, oui, je sais, elle est plus excommuniée etc..), ainsi que l'équipe médicale qui lui a sauvé la vie, ça c'est un acte de séparation avec l'église.
 
En fait, violer, c'est pas si grave, sauver la vie d'une enfant c'est grave. Une fois qu'on l'a compris, on saisi parfaitement la position du pape, et la tienne

a quand un retour aux bonnes vieilles valeurs ancestrales

ou les ptites filles qui meurent en accouchant dans d'atroces souffrances sont accueilli au sein du royaume de dieu qui dans sa grande bonté a éprouvé leur foi

 
Merci du compliment sur la réthorique .
La réponse est celle la, des qu'on parle d'excommunication on parle théologie. Ne pas comprendre ce qu'est l'excommunication c'est s'exposer à des contresens.
 
Et ce n'est pas parce qu'il ne conduit pas à l'excommunication qu'un péché n'est pas grave (en d'autres termes l'excommmunicatiin n'est pas la sanction de la gravité du péché).

Ca n'était pas un compliment, mais tu l'avais compris
 
La réponse que j'attendais, était celle de l'échelle de valeur définie par le pape, et défendue par vous. Je la rappelle :
 
Violer une enfant (pas d'excommunication) < Nier la shoah (excommunication puis annulation d'excommunication) < avortement (excommunication)
 
Es-tu d'accord avec cette échelle de valeur, oui ou non ? Je sais, c'est une question fermée, et comme disait un type à un Jésuite qui lui demandait sa route, "Ecoutez, je veux bien essayer de vous expliquer, mais ça ne va pas être simple, parce que c'est tout droit".

 
Hop hop williamson n'a pas été excommunié pour ses propos négationnistes, ne prête pas à l'église trop de bonnes intentions.
L'histoire, les faits, les paroles et les actes, toutes ces choses que l'église aime bien mettre en avant quand ça l'arrange, transformer quand ça gêne aux entournures et complètement oublier quand ça fait carrément tâche :
 

 
Et par conséquent, les prêtres ayant accepté leur sacre par un excommunié sont de facto excommuniés, cqfd, jusque là c'est logique.
Une simple querelle réglementaire, un refus d'obéissance, pas la moindre évocation de quelques propos négationnistes dans la bouche de williamson. Qui d'ailleurs n'a du avoir aucun mal à s'entendre avec le sus nommé Marcel archevêque de son état, car lui aussi bénéficiait d'un passif assez, hummm chargé on va dire :
 

 
Un personnage assez ambigu, on va dire, mais dont les positions politiques et l'admiration sans borne pour quelques dictateurs de pacotille sud américain, n'ont jamais posé le moindre problème à rome (bon il faut dire quand on soutient pinochet....), non, le noeud du problème c'est juste le "règlement intérieur", bah oui quoi, c'est important.
 
Et c'est donc cette joyeuse confrérie, pleine de joie, d'allégresse et d'amour, que notre cher ratzinger à réintégré au sein de l'église défaisant ainsi, un des actes forts du défunt JP2 (mais bon c'était à cause du ré-gle-ment).
 
Dans le lot, notre vaillant historien de la seconde guerre mondiale, williamson et lumière, qui tenait tranquillement depuis des années et des années ses propos négationnistes du genre :
 

 
Bon en même temps je sais pas pour vous mais il a la tête qui colle au discours :

Voilà une petite tête de mort par-ci, une croix gammée par là et l'obersturmfurher williamson passe haut la main le prochain casting du retour des 12 salopards.

 
L'excommunication est une arme de terreur dépassée, obsolète, elle n'est plus l'apanage que de quelques nostalgiques de l'époque ou l'église inspirait la peur.
Elle était l'enclume, associée au marteau que constituait la sainte inquisition.
Contrairement à l'inquisition, qui au fil du temps se révélait être un organe gênant (telle une queue reptilienne rappelant un passé peu glorieux et des origines moins nobles que souhaitées), elle a subsisté tout comme notre appendice, perdue dans notre intestin, a vivoté, sombrant dans un certain oubli, pour n'être ravivée que par quelques excité de la calotte en pleine crise de péritonite mentale aiguë, voire pour régler quelques contentieux internes, comme celui opposant marcel lefebvre à JP2.

etape 1: les noirs sont des animaux parlant ==> refus d'evangeliser ces "nanimaux" pouah caca
etape 2: les noirs deviennent des Hommes (sans blague, l'eglise s'en etait pas rendu compte ?) ==> ok super ça va faire plein de nouveau fideles (attention hein, tout en conservant bien le rapport maitre-esclave, quand meme)

ou tu trouves ça illogique? toi qui semble bien connaitre le christianisme et son histoire, tu devrais pourtant le savoir.

si l'eglise nous avait pondu une petite inquisition a l'epoque, comme elle a su bien le faire par la suite,  pour bruler les trafiquants de chair humaine plutot que les sorcieres et heretiques plus tard, je doute que la condition des noirs fusse la meme aujourd'hui.

alors effectivement, c'est tout a son honneur de prendre soin aujourd'hui des peuples sur lesquels elle a craché hier, mais on a plus avancé en, allez, 100 ans d'humanisme, que 2000 de christianisme. ça laisse penseur.

 
au sens sociologique, tu fais complètement fausse route, un couple c'est tout banalement l'union de 2 personnes, pas besoin d'officialisation quelconque. un couple de perdreaux, tu auras du mal à trouver l'officier d'état civil qui leur signera un contrat d'union.
 
Typiquement, ce n'est pas parce qu'un enfant trouvé abandonné, est donc sans aucun statut, sans aucune identité, ni aucune reconnaissance légale de sa naissance, qu'il n'existe pas.

 
ok, donc, tu mélanges le "principe de couple" et "la reconnaissance officielle du couple". Ce n'est pas la meme chose.

 
Pour répondre à ta question, on peut commencer par ce point : les integrises n'ont pas été excommuniés parce qu'ils ont nié la Shoah mais parce qu'il ont refusé les enseignement d'un concile et été ordonnés sans l'accord du pape.
En es-tu d'accord?

 
 
et si c'est l'enfant qui meurt, vu qu'il est pas encore baptisé, pas de bol pour lui, ce sera les limbes

Nan c'est fini ça....  enfin, l'église l'espère    
Les cardinaux, dans leur infinie sagesse, ont récemment considéré que dans ce genre de cas les enfants rejoignaient directement le royaume de dieu.
Quelques siècles pour en arriver à la conclusion qu'il leur semblait "peu probable" que dieu laisse des milliards d'enfants errer dans les limbes jusqu'a la fin des temps...  
 

 
Quelles sont ces "bases sérieuses", pkoi l'église les a ignorées si longtemps, pkoi avoir "inventé" les limbes et sur quelles autres bases...
Mystère et boule de gomme.
 
L'église continue de faire mumuse avec ses fariboles et autres contes et légendes. Amusant de voir avec quelle facilité on invente des univers et on les abolit au gré des nécessités.

bah c'est comme tout le monde, dieu change d'avis en vieillissant, il devient plus cool

Et ça a donc plus de valeur : car on peut comprendre de manière logique que puisqu'il n'y a pas d'engagement ni de jugement (au sens religieux), un couple qui n'a plus lieu d'être se sépare (à cause de divergences, de problème de couple, etc.).
 
Chose qui était beaucoup moins imaginable du temps où le mariage c'était "pour la vie, devant dieu" & cie... et où si on s'était trompé sur la fiche descriptive on l'avait dans l'os et on devait se trainer un boulet pour la vie, car vie commune interdite avant le mariage, tout comme les rapports sexuels, donc on "choisi" d'épouser quelqu'un sur la base d'un "à priori" en espérant qu'il ne se révèle pas être foireux par la suite.
 

A la base quand tu violes quelqu'un, même si c'est ta gamine, même si elle a 9 ans, tu ne fais pas usage d'un pouvoir qui t'est défendu.
 
Par contre, utiliser l'avortement est considéré par les chrétiens comme dans le top10 des pires choses possibles, car on se prend pour dieu... ensuite que ce soit pour sauver une fillette de 9 ans de souffrance attroces, ça passe après les interdictions sur l'avortement, et après les conditions du viol.
 
C'est un point de vue, c'est tout

 
Je ne pense pas. L'Ethiopie était chrétienne des le IVe siècle.

énorme
 
Genre j'imagine benoit, sur son trône, qui décroche le téléphone rouge (ligne directe vers dieu) pour lui poser la question, en argumentant sur le fait que ça l'emmerde pas mal...  

 
C'est surtout qu'avec ce genre de conneries des générations et des générations de parents ont vécu dans l'angoisse et la culpabilité.
En d'autres temps où la mortalité infantile était un fait courant et où les esprits étaient bien plus crédules, la peur de voir un bébé mourir avant de recevoir le sacrement, ou celle de voir un mort né sortir du ventre de sa mère, s'ajoutait à la douleur des parents.
Ils se sentaient responsables de n'avoir pu empêcher leur enfant d'errer dans les limbes jusqu'à la fin des temps.
Tout ça pour qu'au final, sur des raisons tout aussi fumeuses que pour leur invention, les limbes soient supprimées.
Et après on va s'étonner au vatican, qu'a force les gens se disent qu'on les prends quand même un peu pour des cons.
 
Sinon pour continuer sur l'histoire de la capote :
 

 
   C'est bien, bonne initiative. Il faut combattre la mentalité raz de la soutane.

 
tu considères que la fidélité du couple pendant toute la vie est "contre-nature", mais ce n'est pas la pensée du Pape justement...
à moins d'avoir mal saisi ce que tu voulais dire...

>> http://www.charliehebdo.fr/articles/01.html
 
 
 

La fidélité a la vie a la mort est une exception exotique dans la nature.
Chez l'homme c'est en partie le résultat d'une construction sociale et du fait que le sentiment d'attachement, d'affection et les marques qui s'y rattachent sont plus nombreuses.
C'est en ce sens que je parlais de "contre nature".
 
Cette fidélité est surtout illusoire, et reposait essentiellement par le passé sur la position dominante de l'homme sur la femme.
Domination sociale, dans une société machiste.
Domination économique, car l'homme était la source de revenu du ménage.
Les gens n'était pas plus heureux toute leur vie, les femmes pas plus satisfaites, mais elles n'avaient pas le choix, la séparation était un long et pénible processus et pour finir elles se retrouvaient sans ressources et privées de leurs enfants le plus souvent.
 
Du moment que les femmes ont pu accéder aux études et au travail de manière équitable (et encore), l'illusion d'une vie entière de bonheur d'un couple fidèle et modèle s'est progressivement fissurée.
 
Et sinon pour continuer sur une base plus "scientifique" une étude récente a démontré qu'il y avait une propension naturelle, variable, chez l'homme à l'infidélité. Sans parler de "gène" de l'infidélité comme seul et unique facteur, ou facteur prépondérant (concept réducteur sur certains articles), il semble bien que le mâle "homo sapiens" comme pour la grande majorité des autres espèces possède également sont "petit programme" interne qui lui dit à l'oreille : "vas-y nique, nique, c'est toi le meilleur, c'est toi le plus fort, va répandre tes gènes et assurer une nombreuse descendance pour le bien de l'espèce" le résultat de millions d'années d'évolution, certes cela peut être contrôlé, plus ou moins maitrisé, par des codes sociaux ou des "valeurs morales", mais bon, un mâle en rut reste un mâle en rut   . Après restent les palliatifs : recours à la prostitution, petites aventure d'une nuit... qui pour autant ne remettent pas en cause une certaine fidélité conjugale.
 

 
Le problème n'est pas la "gravité" des propos de BXVI sur la capote, mais bien à la fois :  
- la façon dont il s'est exprimé, qui n'était pas suffisemment clair (le côté un peu "théologique" qui ressort toujours dans ses discours)
- la mauvaise interprétation qui en a été faite ensuite
 
Tu as raison de dire que l'Eglise a une énorme influence en Afrique, et que les propos du Pape sont souvent écoutés presque comme une parole "divine", mais il faut aussi considérer toute la polémique créé par la suite, qui n'a fait que rendre encore plus floue l'information à ce sujet...
 
JP II tenait exactement la même ligne de conduite, toutes les fois où il est allé en Afrique, pourtant, ça n'a pas fait un tel scandale, et il me semble pas que les ONG se soient offusqués des propos qu'il a tenu sur place :  
 
Je reprend à ce sujet quelques extraits de discours de Jean-Paul II à ce sujet, qu'un autre forumeur avait posté :  
 

Ouganda, 6 février 1993
 

Rome, 22 janvier 2005  
 
Je te l'accorde, BXVI est allé plus loin et a été plus explicite en prononçant le mot "préservatif", mais ça reste toujours dans la problématique de l'Eglise qui prône la responsabilité, l'éducation toussa, pour éviter de n'axer les campagnes de prévention du SIDA uniquement avec la distribution de préservatifs, qui n'est pas la solution optimale, même si comme tu l'avais dit, il s'agit d'une pandémie.
 

 
C'est clair que c'est assez hallucinant ces histoires    
C'était une façon pour l'Eglise d'assoir un peu plus son pouvoir sur les individus, mais ce qui complétement hors du principe même de la religion catholique, où chaque homme est censé être sauvé pour atteindre la vie éternelle.
Le raisonnement ici est hallucinant :  
baptême >> mort >> sauvé
pas baptême >> mort >> damnation  
   
 
Dans la même famille, on retrouve également les fameuses indulgences, qui ont, au cours de son histoire, parfois tourné à la "corruption" : http://fr.wikipedia.org/wiki/Indulgence_(catholicisme)
 
C'est des concepts que j'ai beaucoup de mal à comprendre, et je ne m'y reconnais d'ailleurs pas du tout dedans.    
Pour moi, c'est plus certains des hauts dignitaires de l'Eglise qui ont inventé ces concepts pour marquer leur pouvoir et leur légitimité, alors que si on creuse un peu les Evangiles, nul part il n'est question de "limbes" pour les enfants morts-nés (et donc non baptisés) ou "d'indulgences"...
D'ailleurs, ces principes ne relèvent même pas de la théologie à proprement parlée   (et heureusement d'ailleurs   )
 
 
 

 
Je suis d'accord avec toi pour dire que la fidélité "pour la vie "n'est pas naturelle, et ton explication que tu donnes est claire.    
Et la société a - fort heureusement - évolué par rapport justement à la "domination" de l'homme sur la femme et que les couples ne pouvaient divorcer toussa.
 
Simplement, le Pape - et même les autres religions monothéistes - considère que la fidélité est quelque part une sorte de "valeur morale" pour l'Homme.  
L'homme et la femme peuvent, avec leur volonté, dépasser cette réalité naturelle pour vivre une union pleine et sincère.  
Dans l'histoire, tu as raison, ce n'était pas toujours vrai, notamment avec les mariages forcés.
 
Mais le mariage, c'est bien "pour le meilleur et pour le pire"...
Un couple traverse forcement des périodes difficiles (justement parce que c'est "naturel" : le mari peut ressentir une lassitude avec sa femme, avoir envi de voir ailleurs), mais ce n'est pas pour autant qu'il faut laisser tomber et divorcer dès le premier clash venu.
je suis toujours surpris de voir, qu'en France, un couple sur 3 divorce...
 
Après, je ne te parle pas en connaisseur vu que je suis pas marié, mais dans mon entourage, je connais des couples qui étaient sur le bord de la rupture, et qui ont réussi à se ressaisir... aujourd'hui, ça marche super bien pour eux!
 
 

 
Je t'arrête de suite, quels que soient les reproches qu'on puisse faire à jp2 (et il y en a...) il n'a, à ma connaissance, pas dit que le préservatif aggravait la situation.  
Et ça, on peut le retourner dans tous les sens, tronqué ou pas pas tronqué... le sens de cette affirmation reste le même, car il n'est pas subordonné au contexte.
Dire que : "le préservatif est un moyen utile et important, qui doit s'inscrire dans un ensemble de mesures, parmi lesquelles, les valeurs, la vision qu'a l'église de la fidélité, de la famille et de l'importance de l'acte sexuel, ont un rôle important à jouer", c'est une chose et c'est bien cela qu'on attend comme déclaration de la part d'un "dignitaire" comme le pape.
Pas de lâcher à la cantonade dans un avion ... le préservatif aggrave la situation... quels que soient les mots placés avant ou après.
 
D'ailleurs, le pape, certainement après la reprise en main de la comm par le séguéla du vatican, a refait une déclaration qui va plus dans le sens de ce que j'ai souligné plus haut.
Mais je n'y crois pas une seconde. Pas avec ratzinger, cet homme sait parfaitement ce qu'il dit et pèse le moindre de ses mots.

 
Pour être tout à fait honnête, les propos du pape sur le preservatif on surtout fait scandale dans la presse française, largement anticlericale.
En Afrique ce sont plutot les homelies de B16 sur la corruption et l'education qui ont marqué les esprits.

Comme quoi la France est très ouverte au monde : la preuve, ses habitants sont largement anglophones, d'ailleurs, sa presse le montre bien >> http://news.google.com/news?um=1&n [...] ve+condoms

Faut arrêter de sniffer l'encens et d'abuser du vin de messe à un moment : popa a sorti un gros troll de derrière les fagots.

Au passage, je m'en réjouis. Ce pape là est encore plus rétrograde que le précédent. J'espère que le prochaine le sera encore plus

 
"Je dois de crier face au lynchage médiatique contre Benoit XVI en France. Je dis bien «en France», car c'est surtout chez nous que l'incompréhension des propos du pape et l'exploitation politique se sont manifestées avec une virulence inouïe. Vu de Yaoundé où je me trouvais avec près de 100 évêques de tout le continent, cette polémique en France semblait parler d'un autre voyage que celui dont nous étions témoins. Et je le dis avec force : j'avais honte de la présentation journalistique et du raccourcissement du propos du pape dans l'avion le conduisant au Cameroun. [...]
 
En allant là bas, je pressentais aussi que c'était une occasion unique pour faire remonter l'information du Sud vers le Nord : faire connaître l'Afrique avec ses drames certes, mais surtout l'extraordinaire vitalité de l'Eglise catholique et l'aspiration à la paix, à la justice et à la réconciliation. De cela, rien ou très peu ont été dit puisque la France n'a entendu parler que du préservatif alors qu'au même moment, la fête autour du pape fut belle et joyeuse. Mépris d'un côté et propos déplacés qui ont engendré une incroyable haine contre le pape, et de l'autre côté, la fierté de tout un pays d'accueillir l'homme de foi, de paix et de compassion, Benoît XVI. Aussi, ce fut un vrai scandale pour moi de voir et d'entendre ce qui se disait en France sur le pape alors que nous vivions tout autre chose à Yaoundé. Interrogeant les évêques africains, ils me répondaient tous qu'ils souscrivaient pleinement aux propos de Benoit XVI puisque celui-ci avait parlé pour l'Afrique... et non pour la France. Les évêques de ce continent constatent que les campagnes anti sida par distribution de préservatifs ne font qu'augmenter le problème. Quant aux évêques anglophones, deux jours après la tempête médiatique... ils ignoraient la polémique en France ! En conséquence, l'opinion publique française matraquée par les média et les politiques n'a rien su des véritables enjeux du voyage papal dans «le continent de l'espérance» que représente l'Afrique sur le plan économique, culturel et chrétien."
 
Mgr Riocreux, évêque de Pontoise
 

On revient 10 pages en arrière, alors je vais le faire en gras et caps :

TOUT LES JOURNALISTES QUI ONT COMMENTE LES PROPOS DU PAPE DE FACON NEGATIVE SONT DES VILAINS . FRANCAIS OU NON, CES NULS N'ONT RIEN COMPRIS A LA PENSEE DE SA GRANDEUR (OU L'INVERSE).

 
Haaaaaa la bonne vieille défense sur le français anti clérical congénital.
 
Putain, le vatican a toujours en travers de la gorge la révolution française, la confiscation des biens de l'église (qui étaient en eux même une spoliation du peuple), la séparation de l'église et de l'état et une certaine laïcité (même écornée dernièrement).
 
Et je te rassure, les réactions d'indignation aux propos du pape ont été largement internationales.
 
Allez, je te remet une petite piqure de rappel :
 

 
Ha oui, j'oubliai, les scientifiques sont des anti cléricaux, athées...

en meme temps venant d'un êvêque qui a fait le voyage avec le pape tu t'attendais a l'entendre dire que son patron avait dit une belle connerie ?

 
C'est justement le point de vue de l'Eglise catholique à ce sujet    
Le Pape l'a dit avec des mots différents, certes, peut-être pas suffisemment explicites, certes, mais c'est ça!  
Le gros reproche qu'on peut lui faire - et je suis parfaitement cet opinion - c'est d'aborder des sujets aussi graves avec un discours pas suffisemment concret.
 
Pour tous, le Pape a dit "le préservatif aggrave la situation"... Je suis désolé, mais c'est extrêmement réducteur    
Il aurait peut-être pu employer un euphémisme, formuler autrement, je te l'accorde.
Mais encore une fois, pour comprendre clairement la position du Pape sur la capote, et de l'Eglise catholique en général, il faut tout lire...
 

 
 
En aucune manière - encore une fois - le Pape a dit : l'utilisation du préservatif aggrave/accélère la pandémie le SIDA.  
Réduire la pensée du Pape uniquement à cette phrase n'a pas de sens...
 
 
Pour rappel, voici l'article du Figaro qui éclaire tout ça :  
 

 
C'est l'opinion que je partage sur les positions de l'Eglise en général face au SIDA, mais je respecte également le tien à ce sujet

 
Disons que l'écoute avec au moins autant d'attention que ceux qui ne connaissent l'histoire que par ce qu'en racontent ceux qui n'y étaient pas.

>> http://www.temoignagechretien.fr/j [...] teg=Croire

Vas-y Gégé    

Excuse moi mais tu nous ressers exactement la même soupe que tous les organes de propagande religieux mis en branle après le dérapage du pape.
 

 
Et comme je le disais, contexte ou pas contexte, le pape affirme que le préservatif peut aggraver l'épidémie, c'est inadmissible.
Il ne s'agit ni plus ni moins que d'une récupération de l'épidémie pour tenter de mettre en avant les valeurs morales de l'église.
De la propagande en droite ligne de la déclaration d'intention du pape: une église forte, une église ferme, une église traditionnelle et une église unie (même si cela passe par la réintégration de la fraternité pie XII dont la fréquentabilité est plus que douteuse, cf mes posts précédents).

 
Après, si tu ne sais pas parler et comprendre le français, notamment l'emploi du conditionnel, c'est un autre problème  

en même temps SI on prend n'importe quel groupe, on les laisse ( on NOUS laisse ) baiser comme on veut avec des préservatifs, on s'en fout de l'âme, on s'en fout de tout, on sera quand même pas mal  protégé contre le sida ( entre autre )
 
donc faire des tournures, des subtilités, quitte à être mal compris dans ce cas, c'est pas bien malin

 
Conditionnel ou pas c'est de l'enfumage, l'emploi du préservatif ne peut pas aggraver l'épidémie.
A moins de ne livrer à l'afrique que des préservatifs percés et il est clair que le pape ne pensait pas à cela.

 
Pas daccord. La pensée humaine ne se contente pas de slogans. Faire des phrases et être subtil est nécessaire.