Reprise du message précédent :
Il y a vraiment des sondages à la con, je suis sur que les gens qui ont participé à ce sondage s'en foutent complétement

 
Illogique. Pourquoi vouloir les evangéliser si ce ne sont pas des hommes ?

+1
 
L'Église n'a pas toujours été opposée à l'esclavage (à regarder dans le contexte de l'époque : personne ne l'était !) mais l'esclave ou l'indigène a toujours été considéré comme un homme aimé de Dieu et digne d'entendre la bonne nouvelle.
 
Et avant que la question de l'âme des femmes ne ressorte: http://fr.wikipedia.org/wiki/Légen [...] e_de_Mâcon

Bah ya pas de quoi se taper sur le ventre hein, l'évangélisation c'est quand même le minimum syndical pour l'église...
Après l'enjeu spirituel, il y a l'enjeu politique, l'évangélisation est aussi un moyen d'étendre le pouvoir de l'église et le bras du vatican.
 
Pour revenir à ratzinger, il aussi donné sa vision de l'évangélisation des amérindiens et il n'a, c'est le moins qu'on puisse dire, pas fait l'unanimité :

 
Encore un complot des médias, encore des propos sortis de leur contexte, bien sur  

 
 
Et même, a force d'avoir pris trop de recul, ils ont réussi, me semble-t-il a aller dans l'autre sens :  
 
"    Je dirais qu'on ne peut pas résoudre le problème du SIDA avec l'argent, même s'il est nécessaire. On ne peut pas résoudre le problème du SIDA avec la distribution de préservatifs ; au contraire elle aggrave le problème. la solution est double : d'abord, une humanisation de la sexualité, un renouveau spirituel, humain, intérieur, qui permet ainsi de se comporter différemment avec les autres. Et deuxièmement, une amitié, une disponibilité pour les personnes qui souffrent. "
 
"En isolant de son contexte une phrase, des agences de presse ont fait dire au Pape qu'il pensait que «le préservatif aggravait le problème du sida» alors qu'il mettait plutôt en doute l'efficacité des campagnes uniquement fondées sur le préservatif. "
 
Dans la phrase, bênet #16 ne parle pas de compagne de préservatif seule qui risque d'agraver le problème, il parle de campagne de distribution de préservatif qui agrave le problème.  
Le figaro interprete (peut être a raison, peut être à tord) dans un sens qui l'arrange lui.
 
Donc, bof, bof et re bof.
 
Repprocher une chose a son contradicteur pour aussitôt faire de même c'est assez moyen comme argumentation
(je parle de l'auteur dans le Figaro).
 
Si Bênet ne se décide pas à être plus clair dans ses propos il va perdre sa clientèle.
 

 
Si ,voici ce qu'il a dit exactement :
 
S’il n’y a pas l’âme, si les Africains ne s’aident pas, on ne peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs : au contraire, cela risque d’augmenter le problème.
Ceci après avoir cité l'action de l'Eglise catholique dans ce domaine, ou elle mets l'ême avant l'argent et les slogans.

Je souligne la partie qui conditionne tout le reste, celle dont tout ce qui suit dépend...

 
Sauf que c'est faux et ridicule.
L'argent est indispensable et comme d'hab c'est le nerf de la guerre, un vaccin ne peut être développé sans argent.
Une modification de certaines pratiques ne fera pas disparaitre le virus du sida, ni les malades déjà contaminés.
Quand au préservatif c'est le seul moyen sûr de réduire la propagation.

 
Tu as raison, la maîtrise du conditionnel ne semblant plus être à la portée de nos polémistes bien intentionnés qui tronquent largement l'interview du Pape.

 
Et ça veut dire quoi concrètement, développe, parce que avec des "si"....
 

 
En quoi ça serait faux et ridicule comme tu le prétends?
Pourquoi dire que le préservatif est "le seul moyen sûr" de réduire la propagation?
Selon l'opinion du Pape et d'une très large majorité de catholiques (mais également de Juifs et de Musulmans), l'abstinence avant le mariage et la fidélité du couple, c'est beaucoup plus efficace...
 
Edit : Voici quelques extraits de discours de Jean-Paul II à ce sujet :  
 

Ouganda, 6 février 1993
 

Rome, 22 janvier 2005
 
source : le nouvel observateur  
 
C'est vrai qu'une telle position peut paraître "ringuarde" ou "obsolète" à l'heure d'aujourd'hui où le sexe se banalise partout.
(on a d'ailleurs entendu très récemment parler d'une manifestation de prostitués en France à Pigalle, qui souhaitent que leur "métier" soit "légalisé"...)
 
Mais l'Eglise, et les autres religions d'ailleurs, sont-là pour essayer de donner des repères moraux.
Chacun est libre de faire ce qu'il veut, mais cela ne doit pas empêcher la libre expression de tous.
 
Tout le monde s'accorde à dire que la capote est le seul moyen de lutter efficacement contre le SIDA, mais d'autres pensent qu'il vaut mieux s'attaquer au problème en amont, en évitant une trop grosse multiplication des rapports protégés (qui sont de toutes façons toujours à risque) via l'abstinence et la fidélité au couple...
Je vois pas en quoi ce point de vue est choquant ou grave...

 
Donc cela passe par imposer le modèle social chrétien strict, pur et dur, à l'ensemble des populations africaines.
Il n'y a pas d'alternative ou de choix.
Soit on applique à la lettre la vision de l'église, soit c'est sida, donc mort.
Cela implique aussi que plus aucun homme/femme ne céde à la tentation, la faute, même si elle est absoute par la confession et la repentance, n'est plus permise.
En effet en cas de faute et donc de contamination, le mal est fait, définitivement, pour le "fautif" mais aussi pour le conjoint, s'il le contamine par la suite.

Lis le reste de la réponse du pape, c'est assez clair...

Je me répète, mais disons que tu n'as pas lu.
On peut proposer ce modèle (qui marche mieux que ce qui est fait actuellement), libre à chacun de le suivre ou pas. Et de se protéger si on ne le suit pas...

 
c'est le raccolage qui est illégal    
 
 

 
La religion n'a jamais "imposé" aux hommes de suivre telle ou telle voie.
 
Chacun est libre de faire ce qu'il veut... La religion donne en gros un "modèle" à suivre vers lequel l'Homme doit tendre pour vivre de façon "vertueuse" et "bonne", mais chacun décide selon son propre entendement de suivre la voie indiquée, avec plus ou moins de motivation ou d'intensité d'ailleurs (certains se disent catholiques pratiquants, mais ne vont à la messe que pour les grandes occasions, comme Noël ou Pâques.)
 
L'Eglise n'a pas non plus un raisonnement binaire :  
abstinence & fidélité >>  pas capote >> bien >>paradis
forniquage >> capote >> pas bien >> enfer
 
Bien-sûre que des hommes/femmes - même des catholiques pratiquants - cèdent parfois à la tentation, et la capote à ce moment-là est indispensable bien évidemment...
 
Mais dans l'idéal de l'Eglise catholique, et même des 2 autres religions monothéistes, l'Homme, s'il en a la volonté, peut parfaitement se comporter de façon saine, à savoir n'avoir qu'un seul partenaire sexuel, pour toute sa vie...  
Et n'avoir qu'un seul partenaire pour toute une vie, quoiqu'on en dise, c'est aussi un moyen de réduire la pandémie de SIDA
 
Sauf qu'aujourd'hui, ce principe est "ringuard"...

 
Tu vois b16 c'est pas mon pote, mais l'argent n'est pas la solution quand même, c'est le jour ou un mec va chercher la ou il faut que ça va marcher.
 
Le vaccin ne fera pas disparaitre le virus du sida, ni les malades déjà contaminés, le préservatif est le meilleur moyen de réduire la propagation du virus dans un pays riche.

Comment peut on affirmer que qquechose qu'on propose (donc pas encore établi) marche mieux que l'existant...
 
Cite moi un seul pays, appliquant strictement la doctrine chrétienne et où, donc, le sida n'existe pas...

 
Avec un tel raisonnement, la variole ferait encore des millions de morts...
Un vaccin peut parfaitement (et c'est la voie recherchée pour le sida) avoir un effet préventif ET curatif.

 
Il y en a aucun, notre mode de vie aujourd'hui est encore bien influencé par la vision du couple, de la famille, préconisé par l'église, c'est un fait.

 
Effectivement, la prostitution n'est pas une infraction en soi, mais disons que le raccolage en est le "départ"...

 
Même si il est trouvé chose pas encore faite, qui va payer les vaccins pour les millions d'africains?
 
Même si le vaccin est trouvé le probléme est toujours la.

1) Pas seulement chrétien, il me semble d'ailleurs que les musulmans sont beaucoup plus stricts sur ce point que les chrétiens. Je pense qu'il en va de même chez les juifs.  
 
2) C'est un idéal vers lequel tendre, pas une condition obligatoire. De plus le Pape n'a pas critiqué directement la capote, mais la distribution à outrance comme seul moyen de prévention.

L'argent a été trouvé pour la variole.

Exemple de l'Ouganda déjà cité...
 
Je suis gentil, je répète...
 
Le programme officiel Ougandais a permis de réduire considérablement le taux d'infection.
ABC : Abstain, Be faithful, if you must use Condoms
 
Et je n'ai jamais parlé de la stricte application de la doctrine chrétienne, je me cite:

 
Oui mais bon le vaccin n'a surement pas demandé autant de travail, et on sais même pas comment vont être vacciné les personnes.

 
 
Bha non !
Il n'est fait nul part clairement mention de campagne seule. C'est bien le journaliste du Figaro qui l'ajoute.
(encore une fois, peut être à tort, peut être à raison) en interprétant la phrase.
Mais ca reste une interprétation du journaliste, ce qu'il reproche aux autres.
Quand on veut faire la morale sur les "manipulations" des contradicteurs, il faut être irreprochable soit même ou la fermer, je pense.
(prends pas la mouche, c'est de l'article du Figaro dont je parle là).
 
 
De plus, la partie "au contraire, cela risque d’augmenter le problème" comprend l'ajout (me semble-t-il) du service communication.
La phrase d'origine (à confirmer car avec tous ses bruits parasites des uns et des autres ... ) est/serait "au contraire, cela augmente le problème"
(es-tu d'accord avec cela, ou as tu une autre version ? si oui et qu'elle est documentée, elle m'interresse)
Les uns manipules les phrases en les sortant de leur contexte nous dit on, pendant que les autres ajoutent leur avis et complètent les phrases.
 
Mais peut être que c'est admissible quand c'est au services du bien ?
 

je confirme que le "risque" a été ajouté par le service de com.
 
Après, la conjugaison d'augmenter, je ne sais pas.
 
Ce que je pense par contre, c'est que toute cette phrase est à conditionner par "S’il n’y a pas l’âme, si les Africains ne s’aident pas..."
 
Ce qui change le sens.

 
Et de tous les catholiques juifs et musulmans dont c'est l'opinion, es-tu sur a 100% qu'il sont tous absolument fideles, sans jamais le moindre écart ?
Simplement car ils l'affirment, ça ne peut être que vrai ?
Parmis eux, il y a a peu de chose près la même proportion de coucheries hors mariage que chez les autres humains. Proportion que je ne connais pas, mais que je suppose loin d'être negligeable.
 
Donc, une partie non négligeable de ces gens affirme que c'est fiable comme argument de façade, tout en sachant (sauf cas pathologique) que c'est faux.
 
Ne pas prendre en compte la nature humaine sur des sujets aussi importants que cela me semble être une méthodologie foireuse.
 
Oui, si les humains faisaient exactement ce qu'ils disent faire, la solution de la fidélité serait efficace.
Mais ça fais un sacré putain de "si". Largement de quoi mettre lutèce et ses environs en amphore.
 

 
mais bien sur    
 
 

 
un principe "moralisateur" édicter par un "pouvoir" sans légitimité , surtout en la matière ,  ne peut être considéré comme "sacré" par populasse ayant acquis le libre-arbitre    

 
C'est bien ça que je pointais, justement.
Tu pense que, le journaliste du figaro pense aussi que le pape voulais dire que ...
Mais pour défendre le pape, il utilise le même principe que ceux qu'il dénonce. Il ajoute son avis, et affirme que c'est ce que le pape a dit/voulait dire.
 
Les détracteurs interpretent les phrases avec leurs à priori, les defenseurs interpretent les phrases avec leurs à priori.
 
Tu penses réellement que l'un est moins grave que l'autre ?
Si oui, où vois tu la différence ?
 
Ce n'est pas pour te titiller, je cherche réellement et sincerement la différence profonde.
 
 
 

 
Ce que le pape a dit, c'est que ne proposer que de la technique est grave aussi. L'homme est capable de plus grandes choses. C'est pour quoi il a parlé "d'âme".

Je suis d'accord, chacun devrait dans la vérité chercher à comprendre la pensée du pape, avant de décider s'il est d'accord ou pas.

EDIT: mon commentaire est mieux hors du quote...

La variole (2 millions de victimes par an sur Terre) a été éradiquée avec des moyens techniques, je ne vois pas en quoi cela poserait problème avec le sida.
Si ce n'est le mode de transmission sexuel, tabou par excellence de nombreuses religions, cheval de bataille de la nouvelle voie conservatrice et orthodoxe de ratzinger.
Il y a juste récupération de l'épidémie, pour tenter de justifier et mettre en avant des pratiques morales religieuses. Comme si l'église se refusait de confier aux seuls médecins/politiciens le traitement de cette épidémie.
Je ne vois pas en quoi l'église devrait tirer la couverture vers elle en mettant en avant ses pratiques morales.
Les mesures prophylactiques ne relèvent pas de la morale ou de la religion, qu'il s'agisse du sida avec les rapports sexuels, ou de la gastro-enterite avec le lavage des mains avant les repas.

En attendant, avec les méthodes 100% capotes, on voit bien qu'en Afrique ça ne marche pas...
 
Au lieu de forcer les Africains à adopter notre nouvelle morale sexuelle, on pourrait peut-être s'adapter, non?

on voit bien que les methodes 100% mariage et fidelité ne marchent pas non plus (demographie chaotique, nombre de mort née et d'enfants qui decedent avant l'age de 5 ans tres important, le sida qui continue a progresser chaque année, notamment chez les enfants, alors que bcps d'organismes humanitaires sont des organismes catholiques)

il vaut mieux selon toi continuer a leur inculquer votre morale sexuelle religieuse tu crois? vous pourriez peut etre vous adapter non?

Le 100% capote ne marche pas en afrique pour des raisons culturelles et sociales, ainsi que par un manque chronique d'information.
Ce n'est pas pour autant que le pape doit s'appuyer sur ce constat désolant pour tenter de vendre sa camelote en critiquant le préservatif.  
 
Un discours qui même s'il vantait l'effet bénéfique possible d'un comportement "moral" vis a vis de la sexualité, mais au vu de la gravité de l'épidémie confirmerait le rôle prépondérant du préservatif dans le contrôle de la pandémie serait la moindre des choses qu'on serait en droit d'attendre d'un dignitaire religieux tel que le pape.
Si un prêtre peut effacer par la confession la faute d'un homme il ne pourra rien à son état de séro positif.
Ratzinger n'a fait que confirmer une fois de plus qu'il fera tout pour mettre en avant sa paroisse, quel qu'en soit le prix.

 
Pour être précis, c'est toi qui dit que le pape a dit.  
Ses propos sont interprétables en 'ne proposer que la technique agrave le problème" ou en "la technique agrave le problème".
 
De mon point de vue, de toute façon, les deux propositions sont fausses.
Uniquement la technique ne résoud pas le problème. Mais elle ne l'agrave pas, elle fait malgrès tout baisser le taux de contamination, même si elle ne stop pas pour autant l'épidémie (pandémie ?).

 
Non, j'ai juste retabli la citation dans son intégralité.
 
Je pense que l’entité la plus efficace, la plus présente sur le front de la lutte contre le sida est justement l’Eglise catholique, avec ses mouvements, avec ses réalités diverses. Je pense à la communauté de Sant’Egidio qui fait tellement, de manière visible et aussi invisible, pour la lutte contre le sida, je pense aux Camilliens, à toutes les soeurs qui sont au service des malades…
 
Je dirais que l’on ne peut vaincre ce problème du sida uniquement avec des slogans publicitaires. S’il n’y a pas l’âme, si les Africains ne s’aident pas, on ne peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs : au contraire, cela risque d’augmenter le problème.  
 
On ne peut trouver la solution que dans un double engagement : le premier, une humanisation de la sexualité, c’est à dire un renouveau spirituel et humain qui implique une nouvelle façon de se comporter l’un envers l’autre, et le second, une amitié vraie, surtout envers ceux qui souffrent, la disponibilité à être avec les malades, au prix aussi de sacrifices et de renoncements personnels.
 
Par ailleurs il ademandé la gratuité des soins, je ne suis pas sur que les laboratoires occidentaux soient ravis.

J'interprète bien cela comme "distribuer des préservatifs risque d'aggraver le problème", puisque c'est effectivement ce qu'il dit.
Toute ces tergiversation pour sauver la cote de popularité du Saint Père me paraissent bien capillotractée...

 
Certes, à condition de retrancher la moitié de la phrase et toutes les phrases qui précèdent et qui suivent.

 
 
Non. Là tu viens de le faire. Dans le message auquel je répondais, ton texte était
 
"Ce que le pape a dit, c'est que ne proposer que de la technique est grave aussi. L'homme est capable de plus grandes choses. C'est pour quoi il a parlé "d'âme".
 
C'est ton interprétation, pas la phrase du pape.
Même question qu'a mon autre interlocuteur. Pourquoi quand toi tu interprètes c'est le reflet de ce qu'a dit / pensé le pape, et lorsque l'itnerprétation vient d'un détracteur, c'est de l'odieuse manipulation ?