Reprise du message précédent :

Je me demande si ce n’est pas pour améliorer la simplicité de leurs traductions anglais-français. L’anglais n’accordant pas, la factorisation est courante.
 
Et on pourrait étendre le concept au genre : « des gens grands et petite », « les œuvres entier de Bach et inachevée de Mozart ».  
 
Sinon, gilou tu as édité, mais j’ai pensé à la même histoire des trois \so\.  
Mais ta version n’est pas réaliste ; on sait que c’est un sot, donc on ne le laisse pas monter à cheval. Il trébuche et tombe à terre tout seul comme un grand !

Merci bien à tous

Je travaille dans l'édition universitaire, je vois souvent cette formulation. Elle ne m'a jamais choqué.

Moi c'est dans l'édition juridique (e.g. les gros machins rouge) et administrative.

Ce qui montre bien que le niveau baisse dans les facs...
A+,

La phrase
 "Les analyses socio-économique et financière ..."
se rencontre fréquemment.

Juste un avis personnel, je ne suis pas spécialiste de la langue :  
selon moi la forme que vous rejetez est correcte.  
par exemple :  "nous avons relevé plusieurs occurrences de ce verbe aux formes interrogative et négative".

Alors que ici, c'est un à la forme interrogative ou négative qui conviendrait...
A+,

 
Tu choisis d'utiliser un nom au singulier.
Si le nom est au pluriel : "aux formes interrogative et/ou négative" ne me choque pas.
Je viens de jeter un coup d’œil à l'usage québécois auquel tu fais référence plus haut et j'ai vu cet exemple qui me semble tout à fait correct :  
" Mireille connaît les langues espagnole et italienne".
 

Oui, mais c'est du québécois, pas du français
En français, les mots d'un groupe nominal doivent s'accorder en genre et en nombre.

Voila! Moi j'ai toujours appliqué ce principe.
Plus précisément, ceci, piqué sur un cours en ligne sur le web :

 
A+,

Ou encore,  « à deux formes, l'une interrogative, l'autre négative » ?

Bon, nous ne sommes pas d'accord.  
Pour en avoir le cœur net, je poserai la question à des spécialistes du français de France  
Je posterai ici la réponse.

Mouais. Je préfère largement "Mireille connaît les langues espagnole et italienne" à "Mireille connaît la langue espagnole et la langue italienne", pour reprendre l'exemple cité hier.

Bon, j'irai regarder dans le Grevisse [édit: j'avais une indication pour la 7e édition, mais je ne dispose que de la 14e...]. Mais d'après ce que j'ai lu de sites qui rapportent ses propos, les formes comme "Mireille connaît les langues espagnole et italienne" seraient acceptables, mais pas courantes (bref, même si acceptable, c'est plutôt la forme au pluriel qui est la forme ordinaire, a l'exception du cas des adjectifs de couleur ou elle est normale dans certaines situations).
Par contre, ce qui en toute circonstance est inacceptable, c'est de ne pas distribuer la pluralité de manière homogène à tout le groupe.
Soit ils sont tous au singulier, soit ils sont tous au pluriel. Mais on ne peut en avoir certains au singulier et d'autres au pluriel dans un même groupe coordonné ou juxtaposé.
Et s'il y en a un qui doit être au pluriel, alors ça fait passer tout le groupe au pluriel.
Donc pour revenir a la question initiale de Aardpeer :
Seule la tournure "...dont les attributs pourront être modifiés par des champs (électriques, thermiques, magnétiques)..." est possible : le fait qu'il y ait plusieurs champs magnétiques implique la pluralité de magnétiques dans la phrase, et ceci implique la pluralité de tout le groupe.
Si on avait des champs (électrique, thermique, magnétique) ici, alors ça impliquerait qu'il n'y en ait qu'un de chaque sorte [à priori, combinables, sinon on utiliserait un champ (électrique, thermique, magnétique)].
A l'oral par contre, comme "des champs (électriques, thermiques, magnétiques)" et "des champs (électrique, thermique, magnétique)" sont homophones, il y a une ambiguïté totale.  
A+,

Et donc la phrase devient fausse puisqu'il n'existe qu'un champ électrique et qu'un champ magnétique.
 
Qu'on pourrait d'ailleurs regrouper en champ électro-magnétique.
Je ne vois en effet pas pourquoi la séparation est faite ici, dans ce contexte.

La logique de la grammaire n'est pas celle de la physique. Donc non, la phrase n'est pas fausse, elle est grammaticalement correcte, et elle ne deviendrait "fausse" que si l'on devait y interpréter les pluriels y figurant comme relevant de la logique de la physique, ce qui n'est pas le cas, ce sont des pluriels grammaticaux, pas des pluriels sémantiques.
Si tu veux rester cohérent avec la sémantique, alors il faut le faire de manière explicite en redistribuant le terme champ sur chacun des adjectifs, avec la pluralité adaptée, épiçétou!
A+,

Ah, j'ai enfin trouvé la référence du Grevisse, BU 14e ed, pp. 531-532, 421.
 
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(P.2, La phrase; Chap. IX, l'accord)
428 Accord distributif.
a) Il arrive que le donneur qui est un pluriel ou qui est formé de singuliers coordonnés (cf, § 261, b) ne soit pas considéré dans la
phrase comme un ensemble pluriel, mais que l’on envisage séparément les divers êtres, choses ou concepts qui constituent ce pluriel.
1°)   Tantôt le lecteur est averti de cette distribution par des termes spéciaux.
  Des ordinaux ou des pronoms fragmentent en quelque sorte un ensemble pour ajouter des particularités selon les éléments qui le
constituent et cela implique souvent un accord avec ces distributifs :
J’y vois deux chevaliers : L’UN MORT, l’autre expirant (VIGNY, Poèmes ant. et mod., Cor). — Une haie de tableaux [...] posés les uns devant les autres, [,..], LE DERNIER APPUYÉ contre le mur (E. et J, DE GONC., Man. Salomon, XXXII). — Une grande échelle linéaire dont les extrémités sont L’UNE très SIMPLE, L'AUTRE très COMPLIQUÉE (M. FOUCAULT, Les mots et les choses, p. 162). — Ils nageaient côte à côte, LUI plus BLANC de peau [...], ELLE BRÛLÉE comme une blonde, COIFFÉE d’un foulard bleu (COLETTE, Blé en herbe, II). — Les extrémités sont LA PREMIÈRE très SIMPLE, LA SECONDE très COMPLIQUÉE.
2)   Chacun comme représentant indique que le fait vaut pour tous les éléments d’un ensemble ; il est donc souvent redondant [R1] par rapport à un nom ou un pronom pluriels. L’accord se fait dans la plupart des cas avec ce pluriel et non avec chacun.
  Une ligne de sentinelles ambulantes SÉPARÉES CHACUNE par un espace convenable (BALZAC, Chouans, PL, p, 1018). — Vingt-deux pages, ÉCRITES CHACUNE sur deux colonnes (M. BLOCH, Rois thaumaturges, p. 139).
.....
b) Tantôt seul l’accord montre le phénomène. [R3]
Quand cela porte sur le verbe, ce sont des jeux un peu subtils : Je me demandais QUEL ÉTAIT, ou QUELS ÉTAIENT l’auteur ou les auteurs réels des ordonnances (Chat., Mém., III, II, X, 8). — Ces flots et ce soleil n’étaient pas ceux qui BAIGNENT et ÉCLAIRE le promontoire sur lequel Platon enseignait ses disciples (ib., III, II, III, 12). — La position influente que notre père et toi A EUE et AS à Rouen (FLAUB., Corresp., 3 janv. 1857). — Moins surprenant : Il consiste [...] à désigner deux chevaux qui seront classés 1er et 2e (Grand Lar. enc., s. v.pari). — Les littératures LATINE et GRECQUE, type très courant : § 337.
.....
 
(P.2, La phrase; Chap. V, la subordination)
337 Accord distributif (cf. § 428).
Plusieurs épithètes, toutes au singulier, peuvent se rapporter à un même nom qui ne se trouve exprimé qu'une fois, mais au pluriel. [R]
Ils remontent jusqu’aux ONZIÈME et TREIZIÈME siècles (LITTRÉ, Hist. de la langue fr., t. II, p. 2). — Les deux cérémonies CIVILE et RELIGIEUSE s’accomplirent avec la pompe convenable (MÉRIMÉE, Vénus d’Ille, PL, p. 427). — Ils donnent aux deux minorités JUIVE et PROTESTANTE un traitement défaveur (BARRÉS, Appel au soldat, t. II, p. 83). — Il faudra bien de toute urgence organiser les DEUXIÈME et TROISIÈME positions (ROMAINS, Hommes de b. vol., t. XVI, p. 87). — Les littératures ESPAGNOLE et ITALIENNE (DUHAMEL, Refuges de la lecture, p. 241), — Les statuaires GRECQUE et CHINOISE (MALRAUX, Voix du silence, p. 412). — Les États-majors ALLEMAND et AUTRICHIEN n’avaient arrêté [...] aucun projet commun (de GAULLE, Discorde chez l'ennemi, p. 69). — Cette nécropole offrait l'image saisissante de la continuité monarchique, dans la succession des trois dynasties, MÉROVINGIENNE, CAROLINGIENNE et CAPÉTIENNE (DUBY, Dimanche de Bouvines, p. 14). — Je remonte le Nil, entre les HUITIÈME et CINQUIÈME cataractes (M. TOURNIER, Gaspard, Melchior et Balthazar, p. 12).
 
[R][337] REMARQUE----------------------
Il y a d'autres possibilités (cf. § 576, b) : La littérature espagnole et la littérature italienne, La littérature espagnole et l'italienne, La littérature espagnole et italienne (moins satisfaisant).
 
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A+,

Formulation bien correcte donc.

J'utilise très souvent ce type de construction en archéo. C'est pratique parce que ça évite de longues périphrases et c'est généralement suffisamment clair. Si ça ne l'est pas, alors je reformule.

 
@ Gilou : merci d'avoir cherché la référence grammaticale.
@ Smelly Jelly : oui et ... Mireille connaît bien les langues espagnole et italienne.
 
Nous sommes d'accord.    

Mmh, référence intéressante, merci Gilou.
Ca ne me donne pas de réponse franche sur la distribution d'éléments pluriels ou singulier sur un nom pluriel, en fonction de leur existence réelle.  
Pour répondre à l'interrogation, dans mon exemple j'ai plusieurs types de champs magnétiques ou thermiques (force, puissance, orientation) qui peuvent être appliqués à mon objet, mais qu'une seule façon de le modifier par un champ électrique.

Si tu veux que ce soit plus clair, il faut formuler de façon plus claire /obvious

Merci Gilou pour ces explications claires !

"...dont les attributs pourront être modifiés par des champs (électrique, thermiques, magnétiques)..." est clair, même si ce n'est pas censé être correct.
 
- Les trois adjectifs au pluriel : supposément conforme à une règle (édictée on ne sait quand par on ne sait qui) qui contredit la logique interne de la règle générale. Le même genre d'illogisme qui aboutit à "le professeur est enceinte".
 
- ...dont les attributs pourront être modifiés par un champ électrique et des champs thermiques et magnétiques.... Lourd et encore peu clair puisque l'on vient de voir que même Gilou dont les compétences dépassent de loin 99% des lecteurs l'aurait écrit de la même manière s'il n'y avait eu qu'un champ magnétique et un autre thermique.
 
...dont les attributs pourront être modifiés par un champ électrique, des champs thermiques et des champs magnétiques.... Clair, correct et horriblement relou.

Cela j'y ai répondu : en français, tu ne peux pas distribuer le pluriel individuellement sur un groupe d'adjectifs (sinon ce n'est plus un groupe).
Soit tout est au singulier, soit tout est au pluriel, soit tu précises individuellement en éclatant le groupe.
A+,

En fait non, quand tu le prononces, les pluriels ne le sont pas, et c'est ambigu. L'orthographe lève une partie de cette ambiguïté, mais si tu veux une précision complète, il faut faire ce que tu aurais du faire à l'oral, éclater le groupe pour préciser individuellement.

C'est juste la règle de base qui dit qu'un adjectif qualificatif s'accorde en genre et en nombre avec le nom qu'il qualifie...

Euh, c'est juste la tournure que tu dois employer à l'oral afin d'être précis, hein. Donc il est logique d'employer la même à l'écrit.

cf ma remarque précédente.
 
A+,

 
Tu es sûr que tu as plusieurs champs magnétiques ?
 
Car, selon moi, il n'y a qu'un seul champ magnétique en physique, et il est fortement lié au champ électrique, d'où la notion de champ électromagnétique qui regroupe les deux.
 
Ne serait-ce pas une sorte d'abus de langage, en voulant dire qu'il y a un champ magnétique se manifestant à telle localisation et un autre à une autre localisation, etc. ?
C'est-à-dire en fait le même (et l'unique) champ magnétique se manifestant de diverses manières à divers endroits ?
 
Si c'est bien ce dont il s'agit, tu dois pouvoir reformuler ta phrase en indiquant cette précision et en utilisant la notion bien connue du champ électromagnétique, ce qui simplifiera ta formulation.
Je pense d'ailleurs qu'il en est de même pour le champ thermique : physiquement, il n'y a qu'une notion unique de champ thermique, mais qui se manifeste diversement (localisation, caractéristiques, etc.).
 
On pourrait donc écrire simplement :
 
=> ... dont les attributs pourront être modifiés selon les diverses manifestations des champs électromagnétique ou thermique...

Non, il n'y a aucune ambigüité dans la version écrite : on a un début de liste marqué par la parenthèse suivi d'un singulier et de deux pluriels. On ne peut plus clair.  
 

Règle contredite par "les langues espagnole et française" qui pour le coup suit la logique de base. Plusieurs langues mais une seule française et une seule espagnole.

Mais la seule (petite) valeur rédemptrice des illogismes et inutiles complications de notre langue écrite est justement dans certains cas de pouvoir être précis à l'écrit sans une périphrase ou redondance nécessaire à l'oral. On en a un exemple quand les adjectifs qualificatifs sont du même nombre : "les champs magnétiques et thermiques" indique deux pluriels, "les champs magnétique et thermique" deux singuliers. A l'oral, obligé de passer par une périphrase pour indiquer le nombre. Cette règle obéit à une logique de base : on cite deux types de champs, donc champs, pluriel. Si l'un est thermique, et l'autre magnétique, singulier pour les deux mots. La sous-règle qui voudrait que si un seul des adjectifs qualificatifs de l'énumération est au pluriel ou au singulier alors tous doivent être au pluriel ou au singulier, est arbitraire et illogique, juste une complication inutile à "apprendre par coeur". C'est le même genre que le masculin qui l'emporte sur le féminin.
 
Bref "Monique maîtrise les langues française et espagnole" mais "Monique maîtrise les langues françaises, espagnoles et slaves".

Mais qui n'était pas une règle acceptée de tous les grammairiens (Grévisse le mentionne explicitement dans la 7e édition du BU) et que pour ma part je n'applique pas.
 

Qui est une règle parfaite, quand elle est couplée à la variante alternative de l'accord avec le terme régisseur le plus proche. Le genre grammatical, c'est une notion grammaticale, pas sémantique. Tu as plein de langues ou tu as 3, 5 voire une douzaine de genres. En fait le pb se pose surtout pour les langues comme la notre, ou il y a que deux genres, (ou trois en ajoutant le neutre) et qu'on veut absolument matcher cela avec la sémantique (bref plaquer masculin et féminin sur mâle et femelle). Certaines langues a genres multiples ont d'ailleurs résolu le pb de manière simple : si les êtres humains mâles sont dans un (ou plusieurs) genres et idem pour les femelles, leur pluriel est commun, et un genre à lui tout seul. (le russe fonctionne partiellement comme cela : les adjectifs ont une déclinaison masculine, féminine ou neutre au singulier, et on a une déclinaison commune au pluriel).
 
Si tu ne veux respecter les règles d'accord ni pour le genre, ni pour le nombre, ça te regarde, mais je considérerais alors que ce que tu écris n'est pas du français, mais un idiolecte de cette langue.
 
A+,

Cela dit, il y a quand même de base une concordance entre le genre grammatical et le genre sémantique puisqu'on utilise bien "il" pour désigner un homme et "elle" pour désigner une femme.
 
Il y a bien superposition (même si partielle) des deux domaines.

donc on dirait "les objets rouges, orange et verts" et/ ou "les objets rouge, orange et vert" (si il n'y a qu'un objet de chaque couleur)

Les objets rouge, orange et vert. Dans le cas où chaque objet est d'une unique couleur.

Et les vaches alors !

Mais cette mention figure-t-elle encore dans les éditions actuelles ? Et est-ce que sous prétexte que certains grammairiens (1% ? 25% ? De grands grammairiens, des médiocres ?   ) n'acceptaient pas encore cette règle en 1959, on peut ne pas l'appliquer aujourd'hui sans verser dans l'idiolecte, surtout quand on retrouve l'application de cette règle chez Barrès, Malraux, De Gaulle, Mérimée et Duby (entre bien d'autres, j'imagine) ?  
 

Si sa perfection repose sur une condition, c'est qu'elle n'est pas parfaite. L'accord de proximité ne faisait "emporter" ni le genre ni le nombre, reposait sur une règle plus simple que celle qui l'a remplacée et n'avait rien d'arbitraire mais se basait sur l'aspect pratique de l'écriture.
 

C'est pourtant ce qui a déterminé l'attribution des genres dans notre grammaire, basée à l'époque sur la biologie pour les êtres vivants (mâle/femelle) ou l'idéologie pour le reste (douceur féminine ou dureté masculine du phonème final). Le neutre n'existe d'ailleurs pas dans notre langue, même si l'Académie s'est mis à prétendre le contraire depuis l'après-guerre.
 

Remettre en question l'illogisme d'une règle grammaticale et/ou son arbitraire fantaisiste sur ce topic n'est pas cesser de respecter les règles d'accord en genre et en nombre. Je vais pas changer de grammaire à mon âge, même si je suis ouvert à certaines réformes que l'Académie considère comme scandaleuses, comme parler d'une autrice ou d'une présidente.
 
L'exemple de Thérèse qui parle les langues espagnole et portugaise montre d'ailleurs que des grammairiens sont en désaccord à toutes les époques, et qu'il s'agit d'opinions et de choix, bons ou mauvais, et non de tables de la loi ou de règles tombées du ciel. Et sans même parler de l'évolutivité de la langue, l'antienne de ce genre de discussion.
 
Une chose est sûre : quand la logique basique de notre langue, assimilée dès l'enfance, est contredite par des règles, sous-règles et multiples exceptions dépourvues de sens, cela passe au-dessus de la tête de la plupart des gens. Ce qui d'ailleurs était le but de l'Académie française d'origine. Seulement on n'est plus sous Richelieu. Pire : cela peut donner des innovations douteuses, qui créent à leur tour des exceptions aux règles et compliquent encore plus le biniou. Je pense au "doctoresse" entendu 100 fois quand j'étais gamin ou l'actuel "auteure" qui bataille encore avec "autrice", même si ce dernier semble heureusement l'emporter un peu partout (Le Monde, en particulier, est passé d'auteure à autrice).

Tiens, j'utilise ça tout le temps, je n'imaginais même pas que ça puisse poser problème. Du coup je vais continuer

Et deux vaches noir et blanc (une vache toute noire, une vache toute blanche), c'est bien correct ?

Non, puisque c'est le cas où les vaches votent Macron (elles sont en même temps ((C) (TM) noires et blanches). "Deux vaches noires et blanches" est illogique mais correct. "Deux vaches noire et blanche" est moins bête mais prohibé. Reste "Deux vaches, l'une blanche et l'autre noire" qui permet d'être précis sans bousculer la logique de base. Enfin, je crois parce qu'après ces deux pages, j'en perds mon Français.

Pour les êtres vivants, la superposition est complète. Elle n'a jamais été achevée parce qu'il y a bien trop d'être vivants pour le faire mais c'était l'intention. La plupart des animaux à sang chaud connus en France à l'époque où l'Académie réformait la langue ont des désinences féminines et masculines selon le sexe, voire deux noms différents (cheval/jument). Il y a des exceptions bizarres, comme le castor, pourtant présent un peu partout à l'époque. Sans doute un oubli.
 
Les autres animaux (poissons, oiseaux, insectes), il peut arriver qu'il y ait les deux désinences ou noms selon le sexe mais c'est beaucoup plus rare. Trop de boulot, puis à l'époque où l'on genrait à tour de bras, le sexe de pas mal d'animaux était plutôt difficile à déterminer et ne présentait de toute façon que peu d'intérêt (on s'intéressait plus au sexe des anges qu'à celui des mouches ).

Ou, je l'avais metntionné, le cas des adjectifs de couleurs est le cas particulier (mais même la, on garde l’homogénéité du nombre).
A+,

(proto-)Historiquement, il y avait deux genres de base, animé / non-animé. La distinction masculin / féminin est plus tardive, et pour tout ce qui n'a pas de genre biologique immédiatement perceptible (comme les végétaux ou les crustacés), c'est la terminaison du mot animé qui a le plus souvent été déterminante.
A+,

Je n'ai physiquement qu'un champ magnétique mais en fonction de ses caractéristiques je n'ai pas un même produit final, d'où le pluriel. De la même façon pour la température, en fonction de ses caractéristiques dans l'expérimentation, je n'aurais pas le même produit final. Par contre je n'ai qu'un produit modulé par l'électricité.