Reprise du message précédent :

Au contraire, la circoncision est une atteinte à la liberté individuelle puisque on mutile un enfant sans som consentement. Au moins l'alcool chacun est libre d'en consommer ou pas. Et je vois pas de quel droit on se permet d'imposer a quelqu'un ce qu'il peut ou ne peut consommer.

 
 
l'abus de cocaine est un danger, l'abus de hachich est un danger, l'abus d'heroine est un danger, l'abus de crack est un danger...

 
 
je ne vois pas de quel droit on laisse encore a disposition des produits comme l'alcool ou le tabac que l'on sait nocif pour la santé au nom de la liberté individuel. De plus, J'ai pas vu/entendu que la circoncision provoquait des problèmes sociaux chez les personnes qui la pratique alors que l'alcool fait des ravages.
 
Bref, cela n'a strictement rien à voir.

Ce n'est en aucun cas une déclaration de guerre! Cet homme n'a aucune légitimité politique pour déclarer la guerre à qui que ce soit. Il en serait naturellement tout autre si c'était un dirigeant d'un pays qui avait déclaré cela...  Et à mon sens, aucun écrit, aucune parole, ne mérite la mort pour sanction, c'est complétement absurde et à mon avis seul un intégriste peut être d'un avis contraire.

L'abus d'eau aussi!  
 
Mais chacun doit pouvoir être libre de consommer ce qu'il veut (même des drogues), après par contre chacun doit aussi assumer ces actes lorsque on est défoncé c'est une évidence!  

Moi je ne vois pas de quel droit tu viendrais me dire ce que je peux consommer ou pas! C'est comme si je voulais t'obliger à manger durant le ramadan! Chacun fais ce qu'il veut point... Moi je vais pas t'obliger à consommer de l'alcool alors essaye d'en faire de même.  
 
Quant à la circoncision le débat n'est pas de savoir si elle provoque des ravages dans la société, une perte de sensibilité lors des rapports sexuels tout de même, la question est pourquoi doit-on forcément le faire de force sur un enfant! Autant laisser le choix lorsqu'ils deviennent adulte. D'ailleurs ça m'a toujours fait marrer ce concept, dieu est soit disant un être parfait mais il aurait crée l'homme avec un prépuce qui ne serait (selon la religion) inutile et qu'il faudrait donc enlever!? Ca n'a pas vraiment de sens, si dieu était parfait il aurait crée l'homme sans prépuce point. La circoncision, d'un point de vue religieux, est donc une atteinte à l’œuvre de dieu.

Et hop, on l'attendait elle ne s'est pas faite attendre, un fatwa a été lancée par un imam contre les auteurs du film. Bien évidement la sentence est la mort! Réponse donc tout en nuance et proportionnée comme il est courant dans l'islam!  
 

 
http://www.romandie.com/news/n/Fat [...] 120754.asp
 
 
Pompono, Yems93 vous condamnez fermement cette fatwa? Va-t-il y avoir des hauts dignitaire musulmans qui vont condamner les propos de cet imam? Voir lui retirer le droit d'exercer des prêches? J'attends de voir mais j'ai de sérieux doutes...  

C'est une mutilation, point.
 
Ta formulation est ambiguë : on pourrait croire que des personnes choisissent a circoncision, et que les conséquences, ou non-conséquences, seraient sociales, alors qu'elle sont individuelles, quand il y en a.  
 

Effectivement

Vous pensez quoi du dérapage de Genest?

 
Vous parlez de l'auteur du fameux film dont personne n'a jamais rien vu qu'un extrait incompréhensible sur youtube ?
 

 
Ben non, c'est une parabole à la  noix ça. La parole et la plume n'ont jamais tué personne.
Où alors il faut parler très très fort pour faire une super onde de choc, mais je n'ai jamais vu personne capable d'un tel exploit.  
Par contre oui celui qui tue quelqu'un qui parle pour obéir ce principe à la con, lui il tue vraiment ! Pas de problème.
 

 
1) Moi oui.
2) Même si le type en question lançait explicitement des appels au meurtre, je ne sais pas si vous saisissez la nuance ...
 
 

 
Ouf !
 
 

 
Il y plein de gens comme vous qui font confiance dans la capacité de leur mépris.
Le problème c'est que ça ne résiste jamais aux effets de meute.
La vraie question c'est "défendrez vous le délit de blasphème oui ou non ?"
 
 

 
Tu continues encore ?! C'est grave...  
 
Donc Dieu s'est trompé dans la Sourate Les rangées, en disant de Jonas qu'il était blâmable ? (et je ne parle même pas de la sourate abassa puisque tu campes sur "vos hadiths" ).
 

 
Dans ses tweets ou dans sa justification après la polémique ?
Dans ses tweets elle dit avoir peur de l'islam "un danger pour la démocratie"
Ça c'est une belle connerie. Mais bon c'est quoi son audience au juste ?
Après elle se justifie en disant qu'elle voulait parler des islamistes.
Dérapage classique du beauf moyen en somme.
De toutes façons c'est un non événement.

Elle a pas tout tort non plus. Des pays islamiques et démocrates y en a pas!  
 

 
Ce week end Copé a decreté la droite décomplexée .
 
Elle n'a pas dérapé, c'est la profession de foi d'une personne trés populaire et qui ne perdra pas son metier.

 
 
On attend impatiemment la réaction du M'RAP et $o$

Il est 12:00 et dje69r s’éveille. Enfin il est peut être pas si réveillé que ça vu ses réponses...

Auto medication?  

"wullah les gars ji soui epileptique mais jé si pa ça veut dirrrre quoi, mais bon maintenant l'alcool c'est aram pour ça ji dicidi"
Extrait du livre les lumières de l'islam ou le prophète des arabes ( ) dans sa grande science des mystères de la neurologie était parvenu à isoler des cas d’épilepsie (dont le sien) et avait decouvert que l'alcool accentuait ses crises après des expériences pratiquées sur un des nombreux infidèles enlevés en vue de son sacrifice rituel lors du hajj

Merci tu viens de démontrer avec ce que tu viens de dire que ce n’était pas de l'ostentation au départ et que c'est le fait de l'avoir interdit qui a fait que ça en est devenu. (belotte)

Première phrase: tu n'as pas compris la notion d’ostentation
Deuxième phrase: tu confirmes une fois de plus que c’est l'interdiction qui a fait naitre l’ostentation dans l'esprit des gens opposés à cette pratique. (rebelotte)

Et 10 de der...  

Pourquoi se plaindre de l’ostentation qui est faite par une pratique religieuse alors que cette ostentation est née dans ton esprit suite à une décision de justice qui a justement fait naitre cette ostentation dans ton esprit?

Nouvelle partie?

Mais au contraire tu viens de démontrer qu'on était d'accords vu que depuis le début de ce post tu admets que c'est le fait de continuer après la décision de justice qui a fait que c’était devenu ostentatoire.
Par contre si ça l'est devenu après, il va falloir me dire pourquoi c'est ce genre d'argument qui était avancé avant...  (raison bidon peut être?)

On ne parle pas du droit de le faire mais de comment c'est perçu, ne retourne pas la situation ou le point de vue.

Encore une fois ce n'etait pas le propos.
C'est la pratique qui fait le musulman et pas le musulman qui fait la pratique. Dis moi si tu as besoin d'un exemple si ça te semble trop vague.

Ta grand mère était une vilaine revendicatrice mahométane ostentatoire? Je doute assez que tu la considères comme ça.

Ben le problème c'est que ce n'est justement pas eux qui jouent sur le mot tout comme dans le cas de la laïcité. L’ostentation est le fait de vouloir montrer quelque chose. Donc si tu estimes qu'il y a ostentation tu estimes qu'il y a une volonté de montrer et de revendiquer sa religion. A moins que tu ne sois télépathe je ne pense pas que tu puisses te permettre d'avancer ce genre de choses.

On en revient donc au fait que c'est bien l'interdiction qui implique une potentielle ostentation.

Sur ça oui.

 
Essaie encore.

Et quand on dit foulard c'est plus islamique? Ah non mauvais exemple. De toute façon quand tu dis foulard ou voile etc en France c'est tellement connoté qu'il y a même plus besoin de préciser

Ben pourtant si, et justement on voit la réciproque de ce raisonnement un peu plus bas.

Pas étonnant vu que c'est aussi ton mode de pensée

Et rererererererererebelote. Interdiction===> revendication. Et avant...

Inutile de focaliser sur les juifs. A la base je pensais surtout aux médailles de baptême; saint Christophe, crucifix et autres SIGNES religieux du même genre. Car là ce sont effectivement des signes en eux mêmes d'appartenance religieuse.

Pour t'expliquer plus clairement car je pense que le concept même de signe religieux t'es encore un peu étranger, le signe religieux est un peu comme le logo d'une marque. c'est quelque-chose que l'on peut aisément distinguer et qui n'a pas besoin d'à priori raciste pour être associé à une religion.

Un crucifix est un signe en soi. Un foulard n'en devient un que suite à une association d'idées.

J'affirme donc que c'est la volonté d'interdiction de cette PRATIQUE religieuse qui l'a transformée en signe (aux yeux de ceux qui veulent l'interdire) et l'a rendu ostentatoire (aux yeux de ceux qui veulent l'interdire)

Merci pour cette démonstration une fois de plus très raciste de la réciproque dont je parlais plus haut

Après ça comment pourrais tu nier que tu considères bien l'islam comme étant une religion de bronzés ou disons même d'arabes vu que de nos jours même les afghans sont des arabes (dans la tête du français moyen)
Et comment oserais tu nier que dans ton esprit ce n'est pas la tête d'arabe qui fait le musulman?  

Alors au cas ou ce n’était pas très clair depuis le temps, je ne joue pas à la victime et je ne me considère même pas en être une. Par contre j'aime beaucoup me foutre allégrement de la gueule des gens qui croient avoir tout compris et ont des avis sur tout sans connaitre quoi que ce soit.
D'ou les petits smileys qu'on retrouve souvent dans mes posts.
Je suis plus uniquement moqueur et pas chialeur mais bon pour la chialerie, je pense que certains concepts récurrents, du même ressort que ceux qui te font voir de l’ostentation partout ou tu vois une "beurette" trop couverte à ton gout, t'incitent à ne pas pouvoir considerer ça autrement. (On se comprend hein - Et je peux simplifier si tu veux )

J'imagine. Se faire démontrer du peu de maitrise que l'on a du vocabulaire de sa propre langue, et des concepts que des mots désignent c'est assez rageant.

En force? Encore cette obsession pour la revendication? Un gars qui porte une kippa revendique-t-il forcement quelque-chose? N'est-il pas juste en train d'observer un commandement religieux millénaire?[/quotemsg]

Entre le camouflage de certains et l'abandon religieux d'autres c'est sur que tu n'y verras pas grand chose.

 
Des gens comme nous ?
 
Concernant la question que tu poses, il vaut mieux reformuler en demandant, par exemple, quelle doit être la nature de la peine encourue pour un tel délit. Puisque dans ce cas précis ce genre de blasphème est assimilable à un appel à la haine qui lui est sévèrement punit par la loi.

Allez hop ça continue...
 

 
Depuis quand un tribunal est-il compétent pour juger de faits s'étant produit dans un pays étranger? L'Egypte se doit de respecter les règles de droit international!  

 
En droit pénal il est un principe qui s'appelle "personnalité des lois"... je te laisse le soin de t'instruire par toi-même.

 
   
 
L'abus de nourriture aussi (obésité et maladies afférentes), l'abus de sel aussi (maladies cardiovasculaires, 1ère cause de mortalité), l'abus de sport etc...

 
  Non. Des gens comme VOUS, je vous vouvoie là.
Susceptibilité quand  tu nous tiens !
Mais bon ok pour le tutoiement si tu veux.
 

 
Ok.
 
 

 
Quelle loi ??
Et qui doit être puni ? Les ambassadeurs ?
Pour moi un appel à la haine doit être explicite, genre "tuez les tous" ou "tous des sous-hommes".
Là c'est la susceptibilité des islamistes qui est en danger et rien d'autre.
Pas leur intégrité physique, ni même morale d'ailleurs.
Faut il tuer pour ça ?

Alors je suis pas juriste pour un sou donc tu te feras un plaisir de me corriger si je me trompe, mais si j'ai bien compris la personnalité des lois ne peut s'appliquer dans ce cas. Il faudrait que ce soit un juge copte qui condamne ces personnes et pas un juge musulman. Or ces personnes n'ont commis aucun crime jugé condamnable par la religion copte. Donc ton argument ne tient pas et ça ne donne pas plus de compétence à ce juge. Ceci dit je doute que le droit international actuel soit compatible avec cette notion de personnalité des lois. Mais je peux me tromper...  

Ouais alors quand je parlais d'abus je pensais plus que 7l d'eau sont mortels pour un individu, 100g de sel aussi... Mais sur le principe on est d'accord!  

 
L'hypothèse epileptique vient des orientalistes qui ont à tout prix voulu expliquer l'islam hors du phénomène prophétique.  
 
Hors rien n'indique que ce fut le cas, car un épileptique ne peut absolument pas construire ou produire quoi que ce soit en état de crise, à fortiori un texte aussi un bijou littéraire, poétique , théologique et juridique comme le Coran.  
 
Cette hypothèse est très bien démonté dans ce livre tout à fait admirable(écrit par un copte egyptien) :
 

 
Et dans celui-ci qui prouve rationnellement que le Coran ne peut être expliquer autrement que dans le cadre du phénomène prophétique :
 

 
Par Malek Bennabi, qui fut qualifier de son temps "premier oeuvre du génie algérien" depuis 1830.
 
Pour la question de la fermentation d'une semaine, il s'agissait je crois que de la fabrication d'un remède, hors l'alcool est permis par Abu Hanifa (fondateur de l'école juridique sunnite hanéfite) si il ne s'agit pas de se saouler mais de se soigner.
 
Tu as eu bien raison de profiter du bon temps

 
Etre blamable ne veut pas dire avoir péché, c'est d'ailleurs dans la jurisprudence islamique (que tu dis avoir étudier) que cette nuance existe entre le haram (interdit) et le makruh (blamable).
 

Elle a dit tout haut ce que beaucoup pensent tout bas

 
Non je parle du prêtre qui menacait de brûler le Coran.  
 

 
Et donc ceux qui écrivent des livres comme "Les protocoles des Sages de Sion" ou alors Brasillach qui parlait de "tuer les juifs comme des rats et de ne pas épargner les petits" ne sont en rien responsable de la mort des gens ?
 
 

 
Non, je ne le défends pas. Chacun blasphème ce qu'il veut chez lui mais il n'a pas à insulter les autres et à les blesser.

 
N'importe quoi. Tu ne défends par le délit de blasphème... mais en fait si.

 
il est passé à l'acte en 2011.

Non , je ne défends pas le délit de blasphème, je n'ai jamais dis que je le défendais.

Je considère que la dignité de chaque être humain, croyant ou non, est sacrée, et un être humain dont la religion est bafouée est lui-même bafoué.

Hors il n'est nécessaire pour personne de blasphémer, ça n'apporte absolument rien à personne (à part peut être de la publicité gratuite).
Par conséquent, je considère que cela devrait être interdit. C'est mon droit démocratique de le penser non ? Tout comme c'est le votre de penser que ça doit être permis.

 
Non, je ne le défends pas. Chacun blasphème ce qu'il veut chez lui mais il n'a pas à insulter les autres et à les blesser.[/quotemsg]
Ben non! Un blasphème s'adresse contre dieu ou contre une religion et non pas contre un individu ou groupe d'individus particulier. Tu n'as donc pas à te sentir insulter si je chie sur un coran et encore moins de me tuer pour cela. Si tu penses le contraire c'est que tu ne vaut pas mieux que ceux qui se font péter dans des bus (et tuent des sud africains qui n'avaient rien fait). Tuer pour un blasphème ne peut être légitimé par aucune raison valable.  

Je pense que tu voulais dire israélien mais le lapsus est intéressant

Si tu salis mes symboles religieux, et que tu me le fais savoir, oui je me sens offensé, ce n'est pas à toi de me dire ce qui m'offense ou non?

Si j'insulte publiquement tes parents, ta femme ou tes enfants, tu te sentirais offenser ? Eh bien, pour moi ma religion est la chose la plus importante qui soit : celle qui donne du sens à tout le reste.

Sinon où est ce que j'ai dis qu'il fallait tuer le réalisateur en question ? Personnellement j'ai déjà donner ma position : on ne devrait pas prêter attention et faire une contre-propagande positive : faire un film sur le Prophète ou distribuer des biographies du Prophète aux gens.

 
Sans commentaire, tu t’entraînes pour les championnats du monde l'hypocrisie ?

Ok donc tu tiens bien là un double discours et malgré ce que tu dis tu défends donc bel et bien le délit de blasphème (ce qui est ton droit même si ça n'a rien de démocratique faut quand même en être conscient). Et selon toi, quel devrait donc être la peine pour un blasphème (disons un gros blasphème) contre le coran?

 
Non, il n'est pas question de susceptibilité, loin s'en faut. Je dirais plutôt " par souci de discernement"   . Du fait que tes citations étaient "anonymes", je ne pouvais pas me mettre à ta place et comprendre ainsi qu'en fait tu ne t'adressais qu'à une seule et même personne.  
 

 
Pour être explicite, un appel à la haine n'a nul besoin d'être formulé comme tu le fais. Selon les circonstances, les conjonctures... etc il peut prendre diverses forme, plus ou moins subtiles.
 
L'intégrité physique, n'a rien à voir avec les infractions constituées par l'appel à la haine ou l'insulte à caractère ethnique ou religieux. Il y juste que la loi (française en l'occurrence) punit assez lourdement ce genre de délit.
 
Sinon oui, la peine de mort pour blasphème est absurde est disproportionnée. Surtout qu'il faudrait commencer par l'appliquer à beaucoup de musulmans qui, du matin au soir, ne cessent de jurer et de blasphémer.
 

 
Excuse moi, je voulais dire que je ne défendais pas le blasphème et non pas le délit de blasphème.  
 
Effectivement, je suis en faveur du délit de blasphème, tout en autorisant toute critique de l'islam si elle n'est pas dégradante/insultante.  
On peut très bien dire que Dieu n'existe pas et que Muhammad (psl) est un menteur, ce n'est pas ça qui me dérange, ce qui me dérange, c'est quand il est insulter comme il l'est dans le film ou que des gens appellent à la guerre contre l'islam comme le pasteur dont on parlait plus tôt.

Oui je défends le délit de blasphème, et démocratique ne veut pas forcément dire liberté d'expression : sinon le fait d'interdire l'insulte est antidémocratique tout comme le fait d'interdire la calomnie...

Ce n'est pas le blasphème en soi qui doit être condamné mais l'intention qu'il y'a derrière ce blasphème : si une petite fille handicapé mentale blasphème ou un pasteur par ignorance totale, alors rien.

Par contre, si il s'agit d'un individu qui fait ça sciemment pour crée des tensions entre les gens, qui peut provoquer des morts voir des guerres : alors la peine doit être très lourde.

Pour la nature de la peine, je ne suis pas habilité pour la définir et ça ne m'intéresse même pas. Je laisse ça aux spécialistes.

Tout dépends aussi si il s'agit d'un Etat islamique ou d'une République laïque, puis qu'il est interdit de faire appliquer la loi religieuse dans un état non islamique.

 
Non y a aucun lapsus je parlais du dernier attentat en date perpétré par des musulmans ce matin même à Kaboul!
 
http://fr.news.yahoo.com/film-anti [...] 00756.html
 
Faut s'informer...    
 

Si tu fais pas la différence entre un mythe et des personnes réelles alors oui là y a un problème. C'est un droit inaliénable que de mettre en doute, critiquer ou même insulter (même si je suis d'accord que d'insulter une religion n'est pas très constructif) une religion.  
 
Si tu veux qu'on accepte ta religion tu dois d'abord accepter qu'on puisse la critiquer voir même la salir!
 
Et si pour toi la religion est la chose la plus importante qui soit alors tu es intégriste! Et l’intégrisme religieux on voit où ça mène...  

D'après qui ? Je m'en cogne de ton avis, je te donne le mien et c'est non.
Tu n'a pas à me dire ce que je dois accepter ou non, c'est quand même moi qui peut définir ce qui m'énerve ou non !

Je n'accepte aucunement qu'on puisse salir ma religion, si un ami le fait, je lui explique et si il continue alors ça ne sera plus mon ami.

Muhammad (psl) n'est aucunement un mythe, si c'est un mythe alors toute l'histoire est un mythe : il y'a des milliers de témoignages de son existence et des preuves matérielles, ne serait-ce qu'à travers ses échanges avec l'Empereur de Byzance ou le Roi d'Ethiopie ou encore de sa guerre contre les Romains.

Que tu me considère comme un "intégriste" me fais une belle jambe : c'est un mot fourre tout comme "islamiste" qui veut juste dire "mauvais musulman"...

 
Les caricatures comme les guignols de l'info peuvent être considérés comme dégradantes, on en sort plus, d'autant plus que c'est hautement subjectif. Les idéologies ou les religions ne doivent pas bénéficier de traitement de faveur.

 
Tu à ton avis j'ai le mien

 
La législation égyptienne n'es ni copte ni musulmane, dans le sens où il n'y a qu'un seul code pénal. Selon le principe de personnalité des lois pénales, les poursuites peuvent être engagées à l'encontre des égyptiens (coptes ou ce que tu veux) ayant commis, à l'étranger, une infraction prévue et punie par le droit pénal égyptien. la loi pénale française adopte aussi ce principe.