Reprise du message précédent :

Ce n'est pas HS du tout, ça explique justement pourquoi tu es sur ce topic

Je comprends ce que tu veux dire, tu ne supportes pas ce manque d'esprit critique qui peut exister chez certains croyants de toutes confessions, et encore plus si ça devient collectif jusqu'à prendre une dimension politique. Concernant l'Islam, le problème vient surtout des interprétations coraniques littéralistes, mais surtout des traditions/croyances qui se sont greffées dans la mentalité de pas mal de musulmans avec des hadith douteux pas du tout remis en question quand bien même ils contredisent le Coran voire sont surréalistes (les pierres et les arbres qui parlent  )

Ok pour les restes catho encore imprégnées dans notre société d'ailleurs, ça se passe comment une débaptisation ?

 
Non, c'est toi qui continues à vivre dans une réalité alternative, sans doute, où l'islam parfait règnerait sur le monde. Non mais descends de ton nuage (alternatif), une seconde ! Quelle "Vérité" les musulmans d'aujourd'hui ou même d'hier (hormis ceux de l'islam primitif) sont censés avoir transmis au reste de l'humanité ?!!.. la barbe ? Le qamis ? l'ignorance enseignée et appliquée ? La dévalorisation de la femme ? La haine de l'autre, même musulman ? L'interdiction de pensée ? le ritualisme au détriment de toutes les valeurs essentielles de l'islam ? la manipulation des masses par la violence et la terreur ? La violation flagrante et continuelle des préceptes coraniques ?.. elle est bien belle cette "Vérité", dis ! Et, que tu le veuilles ou non, c'est bien cette image que les musulmans renvoient aux non croyants. Un islam perverti par ses fidèles. Des fidèles qui, bien qu'il soit dans la merde la plus totale, se la jouent encore moralisateurs et distributeurs de "tickets" pour le paradis. Non mais, sois sérieux ! Comment veux-tu que les incrédules soient, de quelques manière que ce soit, réputés "avoir connu la Vérité" quand ceux qui sont censés la leur faire connaitre sont de gros branlous cupides et criminels ?!!!! Car, et cela coule de source, si le message n'est pas ou est mal transmis, les destinataires ne peuvent être tenus pour responsables.
 
... en tout cas, Cat Stevens était foutrement dans le vrai, lorsqu'il dit "Dieu merci, j'ai connu l'islam avant les musulmans".
 

 
Salam,
 
Oui, et qui veut dire "Seuls ceux qui ont cru et qui ont fait le bien".  Ok, supposons alors que l'on rature "Seuls ceux qui ont cru et qui ont fait le bien"... c'est carrément inconcevable hein ? Vu qu'un croyant est, par définition, tenu de faire le bien (vu aussi que Dieu ajoute systématiquement "ceux qui ont fait le bien" à "ceux qui ont cru" ). Maintenant, considérons cela "Seuls ceux qui ont cru et qui ont fait le bien"... ça passe sans problème dans la mesure où Dieu aime ceux qui font le bien et qu'il fait primer ce dernier sur la piété.
 

 
Ouais bah tu fais bien de le préciser. Parce que pompono a cette fâcheuse tendance, lorsqu'il s'emballe, à dire tout et n'importe quoi. Je trouve juste décevant et dommage que quelqu'un de sa trempe puisse volontairement biaiser son discernement.  

C'est dommage de faire de la caricature de croyants : les musulmans comme les catholiques n'ont pas fait tous abstraction de leurs raison, il faut avoir un sacré complexe de supériorité pour affirmer cela.
 
Si tu veux aller sur le terrain de la raison, alors qu'est ce qui te permet d'affirmer d'après ta propre raison que Dieu n'existe pas et que les Prophètes sont des menteurs ?  
 
De plus tu me fera un plaisir de me donner la Cause de l'Univers. Comme ça tu résoudra la question que se pose l'humanité depuis la nuit des temps, si c'est si facile...

La mer rouge ouverte en deux, la guérison des malades, la lune fendue en 2 etc, m'impressionnent infiniment plus qu'un tronc de palmier qui parle. Surtout quand on sait aussi que Sulayman (as) parlait aux animaux... je ne vois pas en quoi la crédibilité de ces hadiths serait remis en cause.

 
tu veux dire que le Paradis et l'Enfer sont en réalité des états d’âme ? j'ai de plus en plus tendance à le penser.
 
Mais alors pourquoi il y a autant de hadith (et probablement des versets) décrivant le Paradis et l'Enfer sous des aspects physiques ?

Wow ! Rien que ça ! Ben dis donc avec des musulmans comme toi on à plus besoin d'islamophobe !

Si tout cela existe, l'exact opposé existe aussi, je ne sais pas pour quel raison tu te plait à rappeler uniquement le comportement des mauvais musulmans en oubliant ceux qui vivent pleinement leur foi et sont équilibrés. Peut-être es-tu le dernier exemplaire de ce genre de croyant ?

Où est ce que tu vois que je suis dans la merde la plus totale ? On à la religion la plus dynamique du monde, avec le record de conversion et on peut dire qu'en France on à la communauté religieuse la plus vivante... même si on est d'accord on est en déca de ce qu'on devrait être, on le sera toujours de toute façon... tu devrais regarder tes frères avec un peu plus de clémence parce que sous prétexte de vouloir être le "tolérant" qui permet aux incroyants d'entrer au Paradis, tu crache sur tes frères ! Ah oui, sont-ils tes frères ?

Etre critique de nous-mêmes est essentiel mais là tu à carrément le rôle de fossoyeur...

Sinon puisque je suis sur mon "nuage alternatif" tu me fais une petite liste de savant musulman qui considèrent que l'incroyance n'est pas un péché ?

Ah bon, et Dieu n'a-t-il pas dis dans le Coran que le critère qui rends un homme supérieur par rapport à l'un est la piété ?
La piété conduisant bien entendu aux bonnes actions mais les bonnes actions sans piété sont poussières dispersés aux vents.

Salam

Ce sont des métaphores, car le Prophète disait qu'il fallait parler aux gens selon leurs niveaux de compréhension.

Mais ça ne change rien à la réalité du Paradis ou de l'Enfer, ce ne sont pas des simples 'états d'âmes', comme les penseurs "new age" peuvent le penser". ce sont des mondes dans lequel nous vivrons mais que nous construisons avec nos actions de ce monde. C'est en rien comparable avec ce que l'on connait aujourd'hui.

Pour faire une analogie, nous sommes actuellement comme des foetus dans le ventre de notre mère, et nous discutons de ce qui pourrait se passer après l'accouchement.

Pour certains nous mourrons, car un foetus ne saurait survivre sans la nourriture que lui offre l'organisme de sa mère, ni sa chaleur et pour d'autres, il y'a un univers entier à l'extérieur et il faut faire confiance en Dieu pour que celui-ci soit accueillant

Pour faire une analogie, pour nous musulmans quand nous dormons, notre "ruh" (esprit) quitte le corps et voyage dans d'autres mondes parfois illusoires, parfois réels, selon la source d'inspiration des rêves, la vie après la mort, c'est notre esprit qui sort de notre corps et qui s'en va vers ces mondes, que nous aurons construits.

D'ailleurs pour Mulla Sadra (rh), il y'a une infinité de Paradis et une infinité d'Enfers qui sont eux mêmes infinis...

Ce monde est une prison comparé à la vie après la mort, seulement c'est dans notre cellule que nous préparons notre évasion...

 
Moi aussi je parle à mon chat :x

Excuse moi chkops mais tu pars dans de ces trips... personne ne distribue des billets pour le paradis bon sang d'bon soir !! Aussi Allah n'a pas fait précède 'amilissalihat par amanu pour faire joli.

Tu parles de rester fidèle au Coran et tu balaye d'un reverd de la main ce qui perturbe ta philosophie meme quand les versets sont explicites et clairs.

Moi aussi j'aimerais bien que personne ne passe par la case enfer... Aussi je reste persuadé qu'un tres grand nombre de gens finirons par rentrer au paradis et que seul les pires des negateurs y resteront éternellement. Et je parle de ceux qui ont réellement compris le message comme par exemple les quraysh qui on combattue le Prophète Saws jusqu'à leur dernier souffle sachant pertinament que c'etait un envoyé d'Allah.

Car quiconque a un atome de foi Allah le fera sortir de la gehenne.

Celui qui voit est il semblable a l'aveugle ?

 
Va falloir que te réveilles, l'ami. M'est avis, cependant, qu'il va être dur (le réveil).
 

 
Yeah !.. on est donc les maitres du mondes !    
 
Je regarde mes frères avec un regard juste. Et, j'en suis le premier malheureux, ce que je vois n'est guère rassurant.
 
 
 

 
Ouais, pas de problème, mais d'une réalité alternative alors.  
 

 
Je pense que tu n'as pas vraiment saisi de quoi il en retournait exactement. Il est surtout question de croyants qui pulvérisent leurs bonnes actions... devine comment ?
 

Les chats comprenne le troll ?!?

 
Sans parler du corps humain ou de la planète sur laquelle nous vivons, qui vaut pour moi tous les miracles imaginables....

 
Tu sais je vais à la mosquée... je connais les problèmes de la Oumma seulement il faut avoir un esprit positif.
 
 

 
Bon bah pas de liste Tu es donc arrivé à cette conclusion seule et tu fais fi de 1300 ans de pensée musulmane.  
 

 
Oui par l'hypocrisie, seulement les actions ne valent que pour leurs intentions et la meilleur des intention est celle qui est dirigé vers Dieu, donc oui il existe des incroyants qui ont une foi caché, mais globalement tu ne peux pas dire que l'incroyance n'est pas un péché    

Ouais !
BarakaAllahufik.

 
Je vais lui demander  

Tu penses positivement que dans les années 575 à 580 où ce verset a été révélé,  la Lune s'est physiquement séparée en deux parties une nuit pour se reformer le matin ?

 
Non, moi je veux pas. Les criminels, les oppresseurs et les meurtriers en doivent pas échapper aux conséquences de leurs actes... sinon, point de justice.  
 

 
Oui, mais pas avant d'avoir répondu et payé pour les crimes qu'il aura éventuellement commis.
 
Non, celui qui voit sera jugé plus sévèrement que l'aveugle.

 
C'est tout ce que tu trouves à relever ?  

On a chacun sa sensibilité.  
 
Moi ça me fait souffrir, faut comprendre
 

Il faut être réaliste, l'état de la oumma a considérablement baissé, peu connaissent le véritable message de l'Islam ne le réduisant qu'à une doctrine et/ou à des rites et traditions. Hormis les salafistes bafouant les législations du pays où ils vivent (les vrai lois hein, pas anti-burqa et compagnie), je suis plus que consternée de voir des jeunes prier et jeûner qui te font la morale parce que tu ne les fais pas mais qui a coté, reste attaché à la dounia et n'ont quasi pas de valeurs pour moi, ils n'ont rien compris.

S'il y a beaucoup d'islamophobie dans le monde c'est surtout à cause de nous, à cause de l'image que l'on renvoi. Perso, je sais que si je n'étais pas muslim de base, je ne me serai jamais converti. Bref, je suis d'accord avec chkops meme s'il dit les choses durement

Moi j'te conseillerais de combattre un peu ton propre égo et de te concentrer sur ton chemin et celui d'tes proches avant de te préoccuper de l'état de la oumma et de son image, chose sur laquelle t'as à peu près aucune influence

edit : j'me relis ça à l'air d'une leçon c'est pas ça hein j'essaye juste d'te donner un conseil que je tente d'appliquer : "s'occuper de ses fesses avant d'aller renifler celles des autres"

 
Et ça te fait plus kikiche que ce qui se passe à l'échelle cosmique ? Genre les règles les plus élémentaires de la physique que "la nature" viole bien au delà de ta tête ?

Bah moi j'ai été frappé par le comportement et la haute morale de plusieurs amis à moi que j'ai rencontré lors d'une formation, donc comme quoi...  

Il y'a des musulmans "sociologiques" désislamisé mais il ne faut non plus exagéré, il reste beaucoup de croyant sincère, seulement ils ont plus tendance à être dans les mosquées qu'à te faire la leçon parce que tu pratique pas...

Si le ritualisme est présent dans notre communauté, c'est pas étonnant : notre société est matérialiste, si nous opposons pas une éducation islamique à un monde matérialiste alors nous produiront des musulmans désenchantés...

Bien sûr que nous sommes responsables mais de dire que l'islamophobie c'est de notre faute voilà un pas que je ne franchirais pas, je n'irais jamais jusqu'à intégrer et accepter la domination comme étant de mon propre fait : c'est tout bonnement inacceptable : la plupart des islamophobes pensent que nous sommes des terroristes, c'est quoi le rapport avec notre petit débat théologique ? Aucun. Les problèmes qui nous sont imputés n'ont rien à voir avec la réalité de nos problèmes : personne ne dit "Ah les musulmans ils ne font que prier mais ils restent attacher à la dunya" non c'est plutôt "il bat sa femme et il cache des armes.."

En plus, pour avoir voyager en terre d'Islam, la spiritualité est très présente à la fois au Sénégal et en Turquie, et les gens n'ont pas que l'extérieur : ils vivent l'Islam.

Et puis oui, comme dit LeGuideDuBlédard avant de se poser la question si les autres incarnent l'islam, préoccupons nous de savoir si nous l'incarnons réellement...

Comme le disait l'Imam Ali (psl) : le Croyant est comme l'eau, il se purifie et purifie ce qui l'entoure

 
Ouais bah, c'est exactement l'essence de mes propos. Donc relis toi mieux... et, accessoirement, relis les autres aussi hein.

 
Euh ouais d'accord.
 
A part ça, tu peux m'expliquer ce qui peut te donner l'impression que je m'adressais à toi ?

Si je "m'est trompé", excuse moi alors.  
 
Sinon, à qui t'adressais-tu ?

à moi

je suis d'accord, je m'occupe de moi ne t'inquiète pas, mais je ne peux pas m’empêcher d'etre déçue de ce que le monde musulman est devenu, car au delà de l'image véhiculée, je ne m'y sens pas à ma place

Je suis désolé de le redire mais l'islamophobie est dû aux musulmans eux-mêmes Meme Bajrafil le dit. Ensuite l'extreme droite, l'Etat etc en ont profité pour mettre une couche et nourrir le truc.

Et je dis la meme chose pour les autres populations. Les Roms par exemple, s'ils ne volaient pas et ne venaient pas mendier ils ne seraient pas autant stigmatisés Eh bien si la plupart des musulmans étaient moins matérialistes ou littéralistes, on aurait pas de problèmes.

Mais tu te rends compte de ce que tu dis ? Les Roms ne volent pas et ne mendient pas, car il y'a des Roms qui volent, d'autres qui mendient, d'autres qui travaillent, d'autres qui font des études, d'autres qui élèvent une famille bref : c'est ça le racisme, prendre une partie et dire c'est l'ensemble.

C'est totalement anti-coranique puisque il est systématiquement fait état des gens PARMIS un peuple, un peuple n'est jamais condamné dans son ensemble, il y'a toujours des gens parmi tous les peuples, qui sont bon et par conséquent il est injuste de dire "les musulmans ceci, les juifs cela, les roms ... etc" ce genre de "raisonnement" devrait être BANNIS de notre esprit : c'est cela incarner des valeurs.

De plus Bajrafil ne dit pas "les musulmans sont responsable de l'islamophobie" il dit que nous avons une part de responsabilité ça c'est certains, car nous devons être exemplaire. Parmi toutes les communautés il y'a des voleurs et des gens mauvais mais nous ne devons en avoir AUCUN.

C'est comme le lycée musulman là, il y'a 100 % de réussite au Bac et il n'y a pas de recrutement sur dossier, car l'islamisation doit nous amener au plus haut degrés, pour que personne ne puisse nous reprocher quoi que ce soit mais tu vois, il y'aura toujours des gens pour ne pas aimer ceux qui sont différent : la preuve, je me fais traiter d'intégriste et de fondamentaliste sur ce topic un certain nombre de fois alors que je me ferais sans doute pendre si je tombais entre les mains de ces derniers.

Ca ne veut pas dire que le racisme est excusable, la plupart des islamophobes n'ont jamais rencontré un musulman de leur vie et comme je l'ai dit leur critique ne vise pas des choses réelles mais des fantasmes qui n'ont aucune existence.

Edit : ça n'a rien a voir avec le littéralisme, le littéralisme du Coran ne nous pousse pas au mal bien au contraire, c'est un problème théologique.
La lecture la plus littéraliste possible conduit de toute façon à l'excellence de comportement, il y'a d'ailleurs des frères salafo-wahhabite qui se comportent très très bien, et pourtant je suis en totale désaccord sur un certain nombre de point.

 
Bah, ça change pas grand chose, en fait.  
 

 
Putain, mais comment tu lis toi ? C'est exactement ce qu'elle dénonce ?
 
On ne peut imputer à une seule ethnie, une seule race les tares dont souffre l'humanité toute entière.

 
Apprends déjà à parler correctement :
 

 
Donc excuse moi mais dire "Les Roms volent" c'est anticoranique.

 
 
Et t'as attendu un post de Sweet-Memories pour relever un truc anti coranique ?
 
Yep, puisse Dieu te guider... puisse Dieu tous nous guider.

la majorité volent et mendient j'aimerai bien qu'ils s'intègrent en France mais il faut qu'ils changent leurs comportements c'est tout Pourquoi d'autres peuples sont moins stigmatisées ? (les Juifs, les asiatiques, etc.)

On est d'accord.

 
Bien sûr que non, tu devrais faire un tour sur le topic "Gens du Voyage"...
 
Les juifs à une époque était les plus stigmatisés qui soient, c'était de leur faute aussi ?  
Ton discours c'est mot pour mot le discours des racistes contre les arabes, qui posent comme une évidence que les arabes volent en majorité...
 

Mais enfin, c'est idiot, si tu ne crois pas, la notion de péché ne te touche absolument pas
Ou alors c'est la pénible manie de charger la barque des mécréants, qui ne t'ont surtout rien demandé
 
C'est un peu comme si on te menace de te faire sortir du bâtiment si tu quittes ce bâtiment...

Boarf, 99% des croyants ont la même religion que leurs parents hein.
 

C'est aussi utilisé pour qualifier l'intransigeance religieuse.
 

Sympa
 

Et dieu s'est auto-créé ?
 

C'est pas 124 000 plutôt ? Et quoi qu'il en soit, ce chiffre est parfaitement farfelu, un peu comme la lngévité de certaines figures bibliques.
 

Encore ?  
 
 
Tu fatigue pas elle does pas
 

J'avais déjà entendu cette phrase
 

Bien entendu, mais ce ne sont pas les musulmans exemplaires qui donnent une image lamentable de l'islam. Les fous de dieu, les intolérants de tout poil, ce sont eux qui sont les plus visibles et les plus bruyants.
 
C'est valable pour toutes les religions, peu ou prou.
 
Après, il est très facile aux "islamophobes" et aux xénophobes de montrer du doigt l'islam à chaque fait divers, à chaque attentat ou chaque provocation parlée ou écrite, à partir du moment où ça implique des musulmans.
 
Oui je parle de choses négatives, qui n'ont souvent aucun rapport avec l'islam et qui ont des causes politiques ou sociales, mais le fait est que globalement, on retient que "religion de paix" c'est joli comme slogan mais pas crédible.
 
Après, s'évertuer à vanter les bonnes pratiques des musulmans, c'est peine perdue, le décalage et bel et bien là.
 

Oui, d'où l'interdiction de l'alcool dans la foulée j'imagine
 
D'ailleurs, à ce propos on pourrait parler de la conception du paradis selon l'islam, ça pourrait être intéressant.

Tu généralises  
 
Tu peux dire "des" mais pas "les". Et tout sent ça fortement le "il n'y a pas de fumée sans feu". Avec ce genre de raisonnement, je peux justifier toutes les barbaries.
 

Absolument  
 
 
Pardon ?  
 
Mais enfin c'est du grand n'importe quoi. Et donc ils volent plus qu'ils mendient, ils mendient plus qu'ils volent ?  
 
Bref.
 
 
Troll d'Or 2012, sans passer par la case Godwin.
Tu touches quand même les 2 000 euros du prix.