Reprise du message précédent :
Observable à quel niveau ?

Par des sens humains à l'aide ou non d'instrument. Je dois vraiment t'enseigner en quoi consiste ta philosophie ?

Le spirituel étant par définition au delà de la matière alors une spiritualité matérialiste est impossible, un spiritualisme athée oui peut exister à la limite si l'on considère que l'athéisme est strictement un non-théisme.

 
Pas forcement, selon la célèbre équation d'Einstein, la matière peut être transformé en énergie et réciproquement, et l’énergie n'est pas forcement observable.
 
Et on parle aussi de plus en plus de "matière noir" et/ou "d’énergie noir" (qui ne sont pas du tout observable pour le coup), on ne peut que les théorisés mathématiquement / physiquement...  

 
Einstein n'était pas matérialiste, ni athée.
Pour moi la science contemporaine détruit intégralement la philosophie matérialiste, le problème c'est que la plupart des gens vivent avec la conception scientifique du 19ème siècle. (physique mécanique notamment)

 
Ça ne change rien ça, on peut être croyant et émettre des théories scientifique valides sans y inclure la religion, Einstein était je pense suffisamment intelligent, pour faire la part des choses entre ses théories scientifique et ses croyances.  
 
Pour faire simple, quand on fait des maths, on fait des maths et que des maths, pas de la théologie...

 
  En gros le panthéisme c'est de l'athéisme ( ) et les citations d'Einstein sont comparable au fait que tout le monde dit "Nom de Dieu!".
 
Et cette citation t'en fais quoi ?  
 
 
"Le hasard est le déguisement qu'emprunte Dieu pour passer inapperçu"  
Albert Einstein  
 
Bref c'est dur d'admettre la réalité : il y'a des scientifiques qui ne sont pas athées : et de très grands.

 
Non mais il tirait des conséquences de ces découvertes qui influencer forcément sa vision religieuse/philosophique.

 
Oui mais les conséquences qu'il tirait de ça, et ses croyances qui en découlait, à la limite, on s'en fout, c'est juste sa conviction personnelle.
 
Ça ne change rien à ses équations, qui peuvent êtres lu autant par un athée que par un croyant, sans pour autant en tirer les mêmes conclusion théologiques / religieuses.
 
Même si un scientifique (athée ou non) expliquait tout le fonctionnement de l'univers depuis le big bang, on aura toujours des gens qui penseront qu'avant le big bang, il y avait dieu pour le crée (le big-bang), et d'autres qui penseront qu'il n'y avait pas de dieu pour le crée.  
 
Dieu n’étant pas scientifiquement explicable, on ne peut pas l'inclure dans une théorie scientifique, on ne peut que y croire ou pas.
 
Pour moi, il est inutile de vouloir démonter la religion par la science (ou inversement), car ce sont simplement deux domaines différents qui n'ont pas le même but.
 
La science essai d'expliquer comment fonctionne les choses, les religions essaient d'expliquer pourquoi fonctionnent les choses...

Enfin bon ça ne change rien il n'était pas athée, ce n'est pas parcequ'il avait une conception éloigné de celle des dogmes religieux de son époque qu'il était athée.  
 
Dire que la citation était ironique    tu étais là quand il l'a dite ?

 
Tu es vraiment extrêmement étroit d'esprit et caricatural

 
Et toi tu est vraiment à court d'argument

 
Je vais pas répéter ce qui a été dit par les autres participants à cette discussion, tu te contentes d'affirmations péremptoires et de concepts étriqués.

 
Il n'était pas théiste non plus, c'est certain.

Je t'invite à te renseigner sur le matérialisme :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mat%C3%A9rialisme
 
Tu pourras constater qu'il est impossible de concevoir une spiritualité matérialiste à moins de changer totalement le sens de ces mots.  
 

 
Il était panthéiste, qui est une forme de théisme.

 
Salam,
 
Ce que je pense, ce dont je suis sûr en fait, est qu'il y a un abime entre un incroyant qui aura passé sa vie comme tel mais en ayant fait preuve de droiture et en ayant respecté les convictions des autres, et un incrédule qui aura passé sa vie à cracher sur les croyants et à se moquer de leurs convictions. De même qu'un croyant, fort de ses certitudes de merde qui consiste à diaboliser et à mépriser tous ceux qui n'embrassent pas sa religion parce qu'ils sont dans l'erreur (et qui va même jusqu'à trouver leur éradication normale), est à l'opposé du croyant qui respecte et admet qu'il puisse y avoir des gens qui ne pensent pas comme lui et à qui la religion ne dit absolument rien. Dans la Sourate de Jonas, ver 99-100, Dieu s'adresse au Prophète, en ces termes : << Si Dieu voulait, tous les hommes de la terre croiraient. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission de Dieu. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas.>>
 
Maintenant, il faut garder à l'esprit que Dieu se moque éperdument de la couleur de peau, de la nationalité, du statut social... etc de l'individu. Il y a un critère qui prime sur tous les autres, c'est le coeur : << Puis, et en dépit de tout cela, vos cœurs se sont endurcis; ils sont devenus semblables à de la pierre ou même plus durs encore; car il est des pierres d’où jaillissent des torrents, d’autres se fendent et font jaillir de l'eau...>> Sourate la vache, ver 74.  
 
<< Nous avons destiné à la Géhenne un grand nombre de djinns et d'humains. Ils ont des cœurs avec lesquels ils ne comprennent pas ; ils ont des yeux avec lesquels ils ne voient pas; ils ont des oreilles avec lesquelles ils n’entendent pas..>> Sourate le purgatoire, ver 179.
 
<< ... Leurs cœurs sont-ils incapables de le comprendre ? N'ont-ils pas des oreilles pour entendre ? Leurs yeux ne sont point privés de la vue, en fait, ce sont leurs cœurs, ensevelis dans leurs poitrines, qui sont aveugles.>> Sourate le Pèlerinage ver 46.
 
La propension à la justice et au bien (tous deux sont affaire de coeur) va, à elle seule, faire pencher la balance d'un coté ou de l'autre.
 
Il est donc vain et absurde de sortir, à tout bout de champ, aux non croyants que c'est leur incrédulité qui asservit leur âme à l'enfer. En plus, c'est faire montre d'une méconnaissance profonde de la justice divine.

Salam,  
 
Il n'y a pas que le bien fait par l'homme qui le préserve de l'enfer, celui-ci est certes très important mais la croyance est aussi très importante, selon les termes du Coran lui même :
 
  103. Dis : "Voulez-vous que Nous vous apprenions lesquels sont les plus grands perdants, en œuvres ?
104. Ceux dont l'effort, dans la vie présente, s'est égaré, alors qu'ils s'imaginent faire le bien.
105. Ceux-là qui ont nié les signes de leur Seigneur, ainsi que Sa rencontre. Leurs actions sont donc vaines". Nous ne leur assignerons pas de poids au Jour de la Résurrection.
106. C'est que leur rétribution sera l'Enfer, pour avoir mécru et pris en raillerie Mes signes (enseignements) et Mes messagers. Sourate les cavernes  
 
  4. Ceux qui croient à ce qui t'a été descendu (révélé) et à ce qui a été descendu avant toi et qui croient fermement à la vie future.
 
5. Ceux-là sont sur le bon chemin de leur Seigneur, et ce sont eux qui réussissent (dans cette vie et dans la vie future).  (sourate 2)
 
Tu continue malheureusement ta mauvaise habitude de traiter de "méconnaissance" ce qui s'oppose à tes théories alors que tu sais pertinemment qu'il y'a unanimité pour dire que l'incroyance est un péché.  
 
J'ai adopté la position de ce livre-ci, qui est bien équilibré, et qui dit qu'un athée qui commet le bien toute sa vie mais qui n'a pas été mis au courant de l'islam ou d'une religion de Dieu de façon authentique, peut entrer au Paradis, par contre celui qui renie la Vérité après l'avoir connu n'entrera pas au Paradis. :
 

 
Après ce sont des règles générales, Allah peut pardonner à qui Il veut mais on ne peut pas tomber dans une forme d'agnosticisme alors que le Coran est quand même clair, le chemin de Dieu c'est les bonnes actions ET la croyance en Dieu.

Donc en gros tu es croyant principalement parce que tu as peur de l'enfer ? (parce que sinon il suffirait de faire du bien autour de soit, et hop le paradis garanti).

Puis aussi, a peut prêt tous les prophètes disent la même chose, en lisant les dépliants de 400 pages de chaque, que si on ne crois pas en lui, on ira en enfer, donc grosso modo ce serait l'enfer garantie quelque soit la religion choisie ? (sauf pour les bouddhistes, ou eux croient au cycle du karma, concept quand même plus flexible et intéressant).

 
quel absolutisme ...
 
l'athéisme c'est refuser le déisme, ou de croire en un être supérieur
la spiritualité c'est autre chose.

 
Je vois pas le rapport avec l'absolutisme    
 
Etant donné que je parle de l'aspect religieux, il n'y a pas 2 option : soit Dieu existe soit il n'existe pas.

Et les croyances bouddhistes alors ?

 
tu parles comme si les athées ne pouvaient pas évoluer
comme si les agnostiques ne pouvaient pas basculer vers l'athéisme  
comme si des croyants ne se réveillaient pas des années plus tard en réalisant qu'ils ne croient plus
 
alors comme tu dis, ou c'est de l'absolutisme, et c'est où s'arrête la tolérance des religieux apparemment  
la spiritualité est bien plus vague et abstraite.

 
Non je suis croyant car je crois en Dieu, je crois qu'il est notre Créateur et qu'il nous à tout offert : je suis reconnaissant donc j'essaye de m'accomplir spirituellement selon la voie qu'il à tracé pour nous.  
 
Je cite cette parole de l'Imam 'Ali (as) que j'ai déjà cité mais qui est très importantes :
 

 
Nous ne devrions pas choisir une religion selon qu'elle nous plait ou non, que ces "concepts" sont intéressants mais selon le fait que nous croyons être une révélation de Dieu ou non d'après des preuves rationnelles.  
 
Non , je pense qu'un croyant de n'importe quel religion peut aller au Paradis, religion non-abrahamique comprise (les sabéens sont cités dans le Coran).  
De plus, nous avons un concept très proche du Karma , c'est à dire que nous construisons notre prochaine incarnation sauf que ça sera la dernière inch'allah, selon les actions que nous menons :
 
Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
 
  1. Quand la terre tremblera d'un violent tremblement,
 
2. et que la terre fera sortir ses fardeaux ,
 
3. et que l'homme dira : "Qu'a-t-elle?"
 
4. ce jour-là, elle contera son histoire,
 
5. selon ce que ton Seigneur lui aura révélé [ordonné].
 
6. Ce jour-là, les gens sortiront séparément pour que leur soient montrées leurs oeuvres.
 
7. Quiconque fait un bien fût-ce du poids d'un atome, le verra,
 
8. et quiconque fait un mal fût-ce du poids d'un atome, le verra.  
 
Sourate 99 - Al Zalzalah

Pas totalement, car il y a tant d’aplomb dans leurs dires que ça fait en fait froid au dos, il n'y a pas de places a l'incertitude et au doutes, tout y est totalement gravé dans la pierre.

Je parle des athées ou des croyants à un moment T.
Je suis moi-même un ancien athée.

On parle ici de l'existence de Dieu, et non de la spiritualité.
Il y'a évidemment des spiritualités non-théistes, comme certaines écoles bouddhistes.

L'absolutisme est un régime politique.

Paix !    
Certes ces versets sont très intéressants et d'une importance clé, cependant, je ne vois pas en quoi ils valident la négation de Dieu comme acceptable pour Dieu.
 
 Allah ne nous indique pas plutôt que justement, ceux qui ne croient pas et nient les bienfaits de leur Seigneur sont justement ceux qui:
- ne réfléchissent pas ?
- ont des cœurs de pierre ?
- ont des cœurs qui ne comprennent pas ?
- ont des cœurs aveugle ?
 
Quelqu'un s'est amusé à répertorier le nombre de fois ou Allah nous interpelle en mentionnant la formule "Illa allathina âmanû wa 'amilussâlihât" ?
Sans parler des derniers verset très clairs et très explicites de la sourate la Caverne que pompono cite juste avant.
 
Aussi dans la sourate Luqman, parmi les conseils qu'il donne à son fils, le tout 1er est, "n'associe rien à Allah car c'est une immense injustice (thulmun 'athim).
A chaque que je lis un verset qui dit que Allah n'aime pas les injustes (un petit paquet de fois quand même), j'en ai des frissons et je prie pour ne pas faire partie de cette catégorie de personnes.
 
Après comme le rappel très bien pompono, on ne juge pas les personnes, seul Allah est juge et savant de leur destination.
 
Qu'Allah nous guide tous vers la voie droite.

Ok, merci pour ta réponse

Après croire qu'il y ai quelque chose, une entité supérieure peut sembler naturelle et normale, mais pourquoi avoir choisit l'Islam dans ce cas ? (même question que je pourrais poser aux autres, les comportement étant relativement symétriques).

Après pour les cycles du Karma et leurs interprétations islamiques, je ne savais pas, merci

 
Non, Dieu n'a ni corps, ni mains, ni rien de comparable à l'être humain.  
Il n'est ni défini dans l'espace, ni dans le temps.
 
Car si c'était le cas, alors il y'aurait une contradiction logique entre cela et le fait qu'il soit la Cause de toutes les causes.  
La causalité n'existe que dans le temps, et Dieu est le créateur du temps donc il est Cause sans cause.
 
Il existe malheureusement une secte récente, les wahhabites, qui croient en ce genre d'anthropomorphisme mais ils sont dénoncés par les 5 écoles de l'Islam.

 
 
Mais si, mais si...
 
http://www.monde-diplomatique.fr/2001/08/REDEKER/15438

 
 
Je suis naturaliste et matérialiste jusqu'au trognon, et je fais preuve d'un soin permanent pour me maintenir ouvert à la vérité. Pire qu'un chat à sa toilette.

tu es michel foucault !
 
edit : merci pour la référence qui me manquait dans ce débat.

Nan j'aime pas l'anti psychiatrie

Tu peux pas savoir à quel point ça me fais plaisir de te voir changer de ton !  

Pour la question de l'islam, expliquer le pourquoi du comment me prendrais un certains temps, je pense que je m'y affairerais bientôt à l'écrire tant cette question revient souvent !

Disons que l'existence de Dieu, c'est un rapport directe que l'être humain à avec lui-même, et cette interrogation sur le sens de la vie me suit depuis aussi loin que mes souvenirs portent. D'ailleurs le Prophète (psl) nous à dit : "Celui qui se connait soi-même, connait son Seigneur."

Qui est une phrase très très lourde d'implication et aussi de devoir pour le musulman... si celui-ci prends la peine de la méditer longuement.

Pour la question de l'islam plutôt qu'une autre religion, j'ai tout de suite saisi l'unité des religions, c'est à dire que malgré les différences cosmétiques ou parfois profonde entre les religions, j'ai tout de suite compris qu'il s'agissait d'une multitude de Sages venant d'une même source de Sagesse.

Et donc je m'attache à ce dernier Sage, qui est la seule manière mes yeux d'en renier aucun. Et en effet le dernier Prophète, Muhammad (psl), nous apprends que chaque communauté à reçu un Prophète et qu'il y'en à eu 128 000 dans le monde.

Donc pour moi accepter l'islam, c'était accepté la religion de tout ceux qui ont reçu un message ou une guidance de Dieu avant lui.

C'est aussi la rationalité du texte Coranique, l'ouverture incroyable de la pensée islamique, sa philosophie qui n'ont de cesse de m'émerveiller devant ce trésor que Dieu m'a fait de connaitre la foi à travers cette religion.

Sans parler de l'aspect législatif, qui même si il parait restrictif de l'extérieur est un véritable guide pratique offert par le Créateur pour nous aider à mener une vie équilibré tout en laissant 95 % des actions humaines permises. Je crois aussi en la moralité excellente de l'Islam, qui peut être valide partout et en tout temps et qui est véritable bouée de sauvetage, à mon sens, à l'époque de tous les relativismes...

C'est vraiment un sujet où je peux être intarissable car je pense ensuite à mon propre parcours spirituel, à mes "illuminations" personnels, à la solution politique à certains problèmes aussi que j'ai trouver dans le trésor islamique...

c'est quoi ces stages ? c'est en rapport avec tes études ?

 
 
 
Mais qu'elle est l'objectif final ? remplir le paradis et les enfers jusqu’à l'implosion du soleil ? ... ça me dépasse

 
L'objectif de ?  
 
Le Paradis et l'Enfer ne sont pas des lieux physiques, comme par exemple la Terre, c'est la destination finale des âmes qui est le résultat de leurs action et la matérialisation du monde que recèles leurs âmes.  
 
C'est pour cela que le Coran dit que Abraham (as) était une Oumma (communauté) à lui tout seul, car nous ne somme pas que des êtres microscopiques, nous somme un univers entier.  
 
Malheureusement c'est un chemin long et périlleux d'aller à la conquête de cet univers, et pour cela il faut une voie tracé par un Prophète de Dieu (psl).  
 
Si cette univers (notre âme) est abandonné, nous irons après la mort dans un endroit désolé et stérile, "loin" de la Présence Divine, si nous nous en occupons nous aurons un jardin fleuris comme dernière demeure.  
 

Ce n'est pas HS du tout, ça explique justement pourquoi tu es sur ce topic

Je comprends ce que tu veux dire, tu ne supportes pas ce manque d'esprit critique qui peut exister chez certains croyants de toutes confessions, et encore plus si ça devient collectif jusqu'à prendre une dimension politique. Concernant l'Islam, le problème vient surtout des interprétations coraniques littéralistes, mais surtout des traditions/croyances qui se sont greffées dans la mentalité de pas mal de musulmans avec des hadith douteux pas du tout remis en question quand bien même ils contredisent le Coran voire sont surréalistes (les pierres et les arbres qui parlent  )

Ok pour les restes catho encore imprégnées dans notre société d'ailleurs, ça se passe comment une débaptisation ?