Reprise du message précédent :

 
J'ai aussi vu des musulmans accuser les chrétiens d'idolâtrie ou de polythéisme, mais j'arrive a faire la distinction entre cette ignorance et leur religion. Essaie, tu verras ce n'est pas si difficile, à condition d'y mettre tout petit peu de bonne volonté et de réflexion.

Oui, dans un cas ils pensent qu'ils savent, et c'est encore plus dangereux

 
Oui.

Merci pour les références je suis impatient, à bientôt 40 ans, de confirmer la vision positive du Coran héritée de conversations à bâtons rompus autour d'un kebab strasbourgeois il y a maintenant une quinzaine d'années (/mylife)

Merci également pour les réponses à mes autres questions. Ces éclairages me seront bien utiles

Que la paix soit avec toi.

Bon, vu que ce topic retombe irrémédiablement dans les mêmes travers, quoi de mieux qu'un peu de grâce féminine et une belle mélodie pour adoucir les moeurs de chacun (croyant ou athée)... comme quoi, la grâce de Dieu touche qui Il veut.  
 
Et pour ceux, non arabophones, qui aimeraient comprendre les paroles... c'est cadeau.

À chaque fois que j'entends ce genre de chose, ou que j'entends un oriental, je suis impressionné par la douceur et la musicalité de la langue arabe.

À ce propos, comment se fait-il que la prononciation maghrébine de l'arabe est si différente ? Simple accent régional ou dialecte totalement différent ?

Souad Massi chante en arabe dialectal algérien. Sinon, oui, tu as raison... l'arabe dialectal maghrébin est assez particulier. Mais, comme l'arabe classique, il possède cette douceur et cette musicalité si particulières. Essaye de tendre l'oreille sur la récitation que fait Saad El Ghamidi de la Sourate Les Femmes et de La Sourate La lune... tu seras surpris.

J'espère que ma question ne t'a pas offensé  

J'imagine que les récitations dont tu parles ici sont disponibles sur tu-tube ou sur quotidien-mouvement j'irai donc écouter ça ... mais plutôt demain parce que mes enfants n'ont pas encore une grande notion du respect du repos dominical  

Offensé ?!.. pourquoi donc ?
 
Sinon, voila : Sourate Les Femmes et Sourate La Lune (dont l'incroyable changement de rythme qui survient vers le milieu pourra en surprendre plus d'un), récitées par Saad El Ghamidi.
 
Et, bisou aux enfants, hein.

dialecte totalement différent pour l'arabe algérien par exemple, il y a a beaucoup d'influences d'autres langues (berbère, turque, espagnole, française) le tout déformées.

Oui, c'est clair que c'est magnifique ...

Si la religion des musulmans est valide alors pourquoi vouloir leur en faire changer ?

Pour ma part, je considère que 95 % de la religion chrétienne est valide, et d'après ma compréhension du Coran, un chrétien si il se comporte bien peut entrer au paradis, donc pourquoi j'irais essayer de le convaincre ?

Wa salam kalidor, ça fait toujours plaisirs de voir des gens s'avancer humblement vers le Coran, quel qu'en soit la destination

 
Et pour un athée ?

Etant donné que la seule doctrine d'un athée est l'absence de Créateur alors je considère qu'ils sont 100 % dans l'erreur.  
 
Pour le paradis, honnêtement je n'en sais rien, le shahid Mutahari (rh) disait qu'un athée qui l'était par ignorance pouvait entrer au paradis, quand à celui qui l'était par obstination irait en enfer.  
 
De plus pourquoi tu espère entrer dans un endroit en lequel tu ne crois pas ?  
 

 
Certes, mais tu dit que tu n'a pas de raison de convaincre un chrétien puisque tu considère qu'il va aller au paradis...
 
Donc, si on suit ta logique, tu devrai essayer de convaincre les athées puisque selon toi, eux n'irons pas au paradis ?
 
Alors que se passe t'il quand un athée refuse, et que dit le coran au sujet des athées qui refusent de se convertir à l'islam ?
 
Est-ce qu'un athée peut réellement vivre dans un état islamique, sans que personne ne vienne sans arrêt essayer de le convertir à l'islam (j'ai bien dit "vivre", et pas y passer des vacances) ?

Car ça peut jouer notamment sur ton regard sur celui qui ne croit pas.
Si tu penses que je suis 100% dans l'erreur je vois pas comment tu peux avoir un avis positif sur moi, ma facon de penser, mon mode de vie etc.

 
Je pense qu'au niveau religieux, tu est 100 % dans l'erreur c'est évident, de même pour toi tu pense que toute ma foi est fausse.
 
Ca ne veut pas dire que je pense que ta morale, ta vision politique, ta philosophie, tes goûts, tes sentiments sont faux ou sont des erreurs.

 
Certes, mais la différence, c'est que moi je ne crois ni à l'enfer, ni au paradis, donc tu peux bien croire en dieu ou en ce que tu va veux toute ta vie, je n'ai aucune raison d'essayer de te convertir à l’athéisme, je m'en cogne...
 
Alors qu'un religieux, ça risque de lui poser un problème de ne pas me convertir, puisque selon lui je vais aller en enfer si il ne le fait pas.

 
Je présente le message à celui qui m'en parle : je considère que les hommes ont la croyance en Dieu enfoui au plus profond d'eux-mêmes, d'une manière très archaïque, présente dans la matrice de chaque êtres humains, donc je n'ai pas besoin d'en rajouter plus : c'est pour cela que la foi est un choix, on peut choisir de se tourner vers son Créateur ou refuser, mais après on ne peut pas demander d'accéder au Paradis ou à ses faveurs puisqu'on ne le reconnait même pas alors que, on lui absolument tout.
 
On croit qu'avant la naissance de chaque être, Dieu lui parla et lui fit témoigner de son existence : de cette manière il ne pourra pas dire qu'il ne savait pas une fois mort. C'est pour cela que l'étymologie du mot "Kuffar" (incroyant) renvois à l'idée d'enfouir quelque chose dans le sol.  
 

 
Si il meurt incroyant il ira en enfer. Cependant on doit le respecter comme tous les êtres humains et il à autant de droits que les autres dans un état islamique. Personne ne peut connaître la foi d'un homme à son dernier instant.
 

 
J'ai une amie d'origine iranienne qui revient d'un an de vie à Téhéran, elle m'a dit que les jeunes qu'elle à rencontré était soit athée, soit non-pratiquant et personne n'a jamais essayé de la convertir.  
 
Tu sais le musulman à déjà assez à faire avec sa propre âme, aimer le Prophète (psl) et le croire c'est facile, être digne de son exemple c'est autre chose.

 
La croyance de mon école dit que l'enfer et le paradis sont la matérialisation de l'intériorité de l'âme de l'être humain.  
Donc tu es le seul responsable... de plus la foi n'est pas imposable par la force, elle ne peut provenir que par le coeur donc je ne perdrais pas mon temps à essayer de te faire croire au Message de Dieu.

Sauf que moi, même si je ne crois pas en Dieu, je ne vais pas dire ni penser que tu es 100% dans l'erreur.
C'est ta maniere de concevoir le monde, ton choix, ça me va. Mais en aucun cas j'aurai la pretention de dire que tu fais fausse route.
C'est notre intime conviction. C'est au même niveau pour moi qu'un gout divergeant.
 
Et a partir du moment où tu estimes, esperes, penses que tu iras au paradis et moi non (car pour moi c'est un choix et non de l'ignorance) tu te sens forcement superieur a moi puisque tu peux acceder a quelque chose de merveilleux et moi non.
Alors que pour ma part, athee, le fait de penser que tu essaies d'etre le meilleur possible pour acceder au paradis ne me donne pas d'impression de superiorité.

 
un athée ne va pas penser que ta foi est fausse
 
par exemple je suis athée (je viens de l'agnosticisme), et je ne pense pas cela
la foi est pour moi une manifestation humaine, l'envie d'un être d'embrasser le spirituel
l'athéisme c'est le refus de voir sa spiritualité se consacrer à un théisme / une divinité  
 
mais l'agnostique que j'étais, l'athée que je suis ne doute pas un instant de la sincérité de la foi des croyants : je ne la partage simplement pas.
 
or toi, tu expliques que nous sommes 100% dans l'erreur
j'ai une part de spiritualité, sans pour autant être croyant

 
Si les 5% sont l'Incarnation, la Résurrection et la Trinité, c'est à dire le coeur même de la foi chrétienne, un peu d'évangélisation (au sens d'annonce de l'Evangile) sont quand même pas inutiles. Pas pour te faire changer de foi, mais au moins pour que tu te rende compte de la façon dont d'autres ont compris Dieu.  
Je ne comprends pas comment on peu interdire cela ou trouver cela mauvais.

 
Le Coran promet l'enfer aux incroyants qui, d'une manière ou d'une autre, dans l'islam primitif, ont combattu et persécuté le Prophète et les musulmans. On peut, à l'extrême limite, inclure les incrédules des époques postérieures... mais uniquement ceux qui auront persécuté et opprimé les musulmans.
 
... de la même manière, un musulman qui, parce qu'il n'a foutre rien compris de sa religion, persécute et opprime un incroyant ira en enfer.
 

Ce que c'est beau  

Ravi que cela t'ait plu.

Plus que la kalash du Hezbollah ?
 
 

Là je peux me prosterner
 

   
 
Il ne fallait pas en attendre moins de toi.
 

Tu sais quoi ? On s'en fout en fait.

Salut,

Offensé parce que j'ignore si tu es toi-même originaire du Maghreb et que ma question pouvait laisser entendre que je dénigrais la manière de prononcer l'arabe dans cette région, ce qui n'était bien sûr pas mon idée. Je te remercie d'avoir pris ma question avec le recul et l'intelligence que tes interventions reflètent.

Quant aux deux sourates elles sont magnifiques. Même sans parler la langue et sans être musulman, on ne peut qu'être touché par la musicalité de la langue et de la voix du récitant. Pour tout te dire, mon fils (5 ans), pourtant en pleine partie de Skylanders sur sa Wii, s'est retourné pour me demander ce qu'était cette jolie chanson.

À propos de ces récitations, leur rythme, la mélodie sont-ils imposés par des règles religieuses, par la tradition séculaire ou laissés au choix du récitant ?

Comment s'avancer autrement vers un texte religieux qui rassemble autant d'hommes et de femmes dans une foi commune, ce qui pour tout croyant, qu'elle que soit sa foi, est un miracle divin. Et quand bien même on ne serait pas croyant, comment s'avancer autrement vers un texte qui a pu être conservé intact au fil des siècles, ce qui constitue aussi un miracle en soi. J'ai le même respect pour la Torah pour ces mêmes raisons, mais suis beaucoup plus sceptiques vis-à-vis des évangiles dont nous savons aujourd'hui qu'ils ont été rédigés entre 100 et 400 ap. JC (en tout les versions dont nous disposons), traduits de nombreuses fois et soumis lors de ces traductions à des manipulations imposées par le clergé.

Infiniment plus sur ce sujet. Comme je l'ai expliqué hier, cet avatar vient d'une prise de position marquée sur le topic Conflit au MO. Cette arme est le symbole de la résistance d'un tout petit pays face aux agressions et aux humiliations que lui fait subir son voisin du sud. Par extension, cette arme s'accorde aussi très bien avec ce que je crois être la solution pour débarrasser nos démocraties occidentales de leur corruption. C'est HS ici mais un nouveau 1789, me semble nécessaire pour rappeler à nos politiques qui doit être au service de qui, et qui doit être protégé contre les abus d'une ultra minorité, et pas l'inverse.

 
La récitation du Coran est bien régie par des règles de prononciation léguées de générations en générations, c'est une des disciplines des sciences islamiques nommée tajwid.
 
Après tout en respectant ces règles, chaque récitateur a une marge de "liberté" pour réciter selon sa sensibilité.

Merci pour ces éclaircissements
 
Savoir que cette tradition perdure depuis "le fond des âges" la rend encore plus admirable et respectable à mes yeux.

 
 
Je n'estime ni j'espère que tu iras en Enfer, car comme je l'ai dis, tout est dans la dernière inclinaison du coeur envers ton Créateur. Et ça personne ne peut le savoir, ni pour un vivant ni pour un mort.  
 
Tu es à 100 % dans l'erreur dans le sens où je crois que Dieu est l'origine de tout et toi tu ne crois pas en Dieu, donc sur le plan religieux, on est à 100 % opposé sur la question la plus fondamentale et donc soi tu est agnostique et là la proportion change mais si tu reste athée, alors c'est inconciliable...    
 
Franchement je sais pas comment tu peux comparer "un gout différent" et ce la conviction qui donne fondement à toute conception de la vie, de l'Univers, de l'humain, de la mort... je dirais même plus que ça conditionne totalement les choix que tu fais tous les jours.  
 
Je n'essaye pas d'être le meilleur possible pour accéder au Paradis, l'Imam 'Ali (as) dit que c'est l'adoration des esclaves alors que l'adoration pour Dieu seul, même si il n'y avait ni paradis ni enfer, là est l'adoration des vrais croyants et des hommes libres.

 
Si tu à une part de spiritualité alors tu es agnostique car l'athéisme postule l'inexistence de tout niveau supérieur à la matière, ni à l'existence de l'âme, ni à l'existence d'un autre plan d'existence : bref tout ce qui constitue le "spirituel".
 
C'est simple :  
 
Soit tu crois en Dieu soit tu n'y crois pas.  
Donc si Dieu existe tu à 100 % tort et si Dieu n'existe pas alors tu à 100 % raison...

Salam,

Tu ne pense pas que le fait de réfuter l'existence de ton Créateur, de traiter les Messages transmis par les Prophètes (pse) est un péché devant Dieu ?
Surtout sachant que l'on à prêter allégeance à lui dans la pré-existence.

J'étais de ton avis avant de lire l'argumentation des savants de l'islam, et maintenant je crois que cela constitue un péché.

 
Athéisme spirituel
 
Le spiritualisme et l'athéisme ne sont pas forcément opposés. En effet, les systèmes athées peuvent ne mettre en cause que le caractère transcendant du spirituel, et le conserver sous d'autres formes immanentes. Par exemple, la vision darwiniste d'intelligence planificatrice du marché. L'athéisme n'empêche pas la croyance en d'autres formes de pensée abstraite ou d'émotions mystiques. Ainsi, des religions, tel le bouddhisme, dont les dogmes18 ne font pas intervenir la notion de divinité, peuvent, dans une certaine mesure, être considérées comme athées. Il existe également des personnalités, tel le théologien John Shelby Spong, qui se définissent à la fois comme chrétiennes et comme athées.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C [...] _spirituel
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Spiritualité athée
 
http://atheisme.free.fr/Contributi [...] _athee.htm

Il faut donc réviser la notion d'athéisme, si on est athée matérialiste pour le moins, on ne peut être spirituel car le spirituel immanent ou transcendant nécessite le croyance en autre chose que la matière.
 
De plus les bouddhistes ont des textes saints, DES divinités (il n'y a pas UN bouddhisme) qui sont en réalité des Avatars de la même réalité, ce qui est plus proche du Tawhid islamique que de la mythologie greco-romaine.

 
Il faudrait déjà pour ça définir le mot matière.

Pour la philosophie matérialiste, la matière est ce qui est observable.

Observable à quel niveau ?