Reprise du message précédent :
Elias de Kelliwich => Tu n'a pas lu un traitre mot de ce que j'ai écris : j'ai dis un etat ISLAMIQUE.  
 
La corée du Nord est-elle un état démocratique ? Non ? Ah ben si et je vais le prouver :
 
La Corée du Nord — en coréen Puk Chosŏn, 북조선 (hangul, 北朝鮮 (hanja) —, officiellement la République populaire démocratique de Corée
 
Pour dje69r, je suis né français et je n'ai aucune raison de quitter la nationalité.
Je n'ai jamais proposé l'état islamique pour la France, j'ai dis peut être 2 ou 3 fois qu'un état islamique ne peut émerger que d'un pays à très grosse majorité musulmane.  
 
On est sur le topic islam, je ne suis pas en campagne pour un état islamique en France, j'expose ce que j'ai compris de ce qu'est un état islamique et à quoi il devrait correspondre, dans l'idéal, dans le monde moderne.

C'est quoi leur niveau de vie ? Ils ont pas le droit d'envoyer leur fille à l'école si elles suivent les préceptes de leurs religions ? Ils sont obligés de passer le vendredi le front sur le trottoir ? Ils se font insulter par toute la classe politique à chaque élections ? Ils sont le principale argument de vente des journaux à sensation qui fait des couvertures à longueur d'année sur l'islam en France qui fait peur ?  

Bref. De toute façon je ne défends pas le Pakistan qui n'est pas un état islamique pour un certains nombre de raison et le régime ne m'inspire aucune sympathie, la plus grave étant certainement qu'ils sont les alliés d'une puissance ennemie du monde musulman bien connue. Mais franchement dire qu'on doit s'estimer heureux en France, c'est n'importe quoi, c'est de loin le pire pays en Europe à ce niveau là.

C'est d'ailleurs connus jusqu'en amérique du sud où l'on me dit toujours "ah oui, ils vous détestent en France.." et je n'ai pas besoin (peut être que si ?) de raconter la tête que les gens font quand j'explique que les jeunes filles n'ont pas le droit d'aller au lycée avec un hijab... même pour un anglais ou un américain je pense que c'est incompréhensible.

 
C'est pas folichon.
 
Près de 3 millions de chrétiens vivent au Pakistan. Ces derniers sont généralement mal acceptés par la population musulmane, ils ont très difficilement accès aux hauts postes exécutifs, administratifs et politiques. Exclus par la majorité, ils vivent pour la plupart dans des bidonvilles sans accès à l'eau courante ni à l'électricité. De nombreux attentats les visent (presque une dizaine d'attentats entre 2000-2002 visant St Thomas's Church et F8 Church). La communauté chrétienne est également victime de conversions forcées, notamment envers les femmes.
 
Le 30 mai 2011, le maulana Abdul Rauf Farroqi, responsable religieux du parti islamiste JUI-S, avait jugé la Bible comme étant blasphématoire devant la presse et une demande d'interdiction de la Bible avait été déposée par son parti d'appartenance auprès de la Cour Suprême. La demande a néanmoins été retirée le 13 juin 2011 par Sami ul Haq en raison du caractère sacré de la Bible comme le précise le prêtre catholique, P. Francis Nadeem : « A la base, le recours était nul et non avenu : personne n’aurait pris la responsabilité d’assurer la défense de cette plainte devant les juges suprêmes car il est impossible de traduire en justice un livre saint. Jésus Christ est mentionné dans le Coran sous le nom de Iesa et toute démarche visant à nuire à la Bible entrerait en contradiction avec la foi professée par la vaste majorité des habitants de ce pays ».
 
Le 18 novembre 2011, les autorités pakistanaises ont ordonné aux opérateurs de télécommunications du pays de bloquer une liste de mots, jugés obscènes. Parmi ces derniers se trouvait « Jésus Christ ». Toutefois, suite à l'intervention du ministre de l'Harmonie nationale, Akram Gill, l'interdiction a été levé dès le 24 novembre de la même année car jugée comme allant à l'encontre de la Constitution pakistanaise.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pakistan#Christianisme

Source du premier paragraphe :
 
http://eglasie.mepasie.org/
 
Pour ce genre de sujet, on se doute bien que Wikipedia n'est pas une source très sérieuse, je ne nie pas les persécutions, ni l'injustice qu'elles constituent mais on devrait trouver quelque chsoe de plus probant.  
 
rien que le wikipedia anglais est nettement moins "dramatique" et plus intéressant :
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_in_Pakistan
 

 
Source de la dernière phrase du premier paragraphe uniquement, et on peut chercher d'autres sources sur ce cas, comme celle-là : http://www.asianews.it/news-en/The [...] 22185.html .

Sérieux, il est impossible d'avoir autre chose que des sources catholiques qui ont pour unique objectif l'évangélisation du monde musulman ?

Ca commence à discréditer pas mal des critiques que je croyais fondées.

 
http://www.humanrights.asia/news/a [...] M-159-2011

 
La république islamique du pakistan, n'est pas un état islamique ?  

T'es vraiment sérieux là ???

et la République populaire démocratique de Corée nu Nord n'est pas un état démocratique ?

Incroyable  

J'ai l'habitude de ne pas être sérieux ?

Oui en Amérique du Sud on m'a fait mainte fois des commentaires sur la France à ce niveau-là.

 
C'est bien connu que les dictatures collent "démocratique" dans leur nom pour faire semblant et passer pour des "gentils" aux yeux des autres...
 
On colle plus rarement "islamique" pour faire semblant, la à l'inverse, on affiche bien ses intentions d'avoir des lois coranique et liberticide...    
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_i [...] akistan%29
 

 
Etc...  
 
Donc oui, le Pakistan, est un état islamique...  
 
C'est marrant quand ça vous arrange pas, bizarrement ce ne sont plus des états islamique, et ils font semblant en mettant "islamique" dans le nom de leur état, c'est pas un peu du foutage de gueule puissance 10, la ?...  
 
Les états religieux, n'ont jamais rien apporté de bon, y compris en France au moyen-age quand la monarchie était soumis à la papauté...  

Salut,

Je ne parle, ni ne lis, l'arabe mais je suis extrêmement curieux du message du Coran. Les traductions françaises ou anglaises sont-elles dignes de foi ou comportent-elles des interprétations "imposées" par la traduction ?

Question connexe : l'apprentissage de l'arabe moderne suffit-il pour lire le texte original ?

Dernière question : est-il possible pour un non musulman d'avoir accès au texte original du Coran ?

Merci,

PS : pardonnez moi pour cet avatar hérité d'une prise de partie trop radicale sur le topic MO

 
Tu sais le monde entier ne tourne pas autour de l'Occident et de la volonté de "faire bien" vis à vis de celui-ci, tu ne t'es jamais dis que le fait d'accoler "islamique" à un état permettait d'obtenir une certaine popularité parmi les musulmans ?
 
C'est exactement ce que j'ai décris plus haut : l'utilisation de la politique sur le religieux alors qu'un état islamique serait strictement l'inverse : l'utilisation du religieux sur le politique.
 
Donc oui, il y'a "islamique" pour faire semblant au Pakistan, comme quand Sadate proclamait que la Shari'a était source de droit en Egypte ou quand Saddam Hussein à fait écrire un Coran avec son sang.  
 
Un état islamique sera islamique quand il y'aura des savants indépendants et représentant les diverses couches de la population qui contrôleront ce qui s'y passe : hors dans les pays dits "islamique" c'est l'inverse : c'est le pouvoir qui achète des savants et qui servent de "caution religieuse" à un pouvoir qui n'en a aucune légitimité, dans la plus pur tradition des omeyyades...
 
 
 
 
 

 
Tu n'es pas habilité à déterminer ce qui est islamique ou pas, et non le Pakistan n'est pas un état islamique, c'est une dictature militaire camouflée sous un vernis religieux...

Je parlais plutot des 2 premiers paragraphes.
Je n'ai pas beaucoup voyagé en amerique du sud, seulement au Mexique (qui n'est pas tres au sud), et c'est pas trop le discours que j'entendais

Salut,

Les traductions sont toujours des interprétations et c'est malheureux, il n'existe pour le moment aucun Coran qui présente chaque verset selon tel ou tel école d'interprétation : cependant, le Message est toujours accessible grâce à Dieu.

Celui là est vraiment pas mal, avec pas mal de commentaire et d'annexe :

D'autant plus qu'il n'est pas trop cher. C'est la version des éditions Tawhid.

Mais je te recommande de lire des ouvrages à côté, c'est la meilleur façon de pouvoir tirer la "substance" du message et en comprendre la subtilité pour un non-arabisant... mais l'essentiel du message est tout de même restitué par la traduction.

Il y'a aussi la traduction d'Abdallah Penot, qui est un soufi orthodoxe et dont les commentaire me semble plus "poussé" que dans l'édition Tawhid.

En fait ce que l'on appel l' "arabe classique" ou l' "arabe littéraire" et qui est la langue savante dans le monde musulman est basée justement sur le Saint Coran donc oui, tu peux lire le Coran et le comprendre si tu apprends l'arabe.

D'après ce que j'ai compris, tu ne peux pas lire le Coran si c'est la version intégrale sans commentaire ni traduction, là tu à besoin des ablutions.

Sans ablutions, tu accédera au sens exotérique du livre, comprendre le sens subtile ne se fait qu'à l'aide de Dieu, qui ouvre ses portes à qui il veut, et donc il faut faire ses ablutions (wudu) pour aller plus loin.

J'avais lu une phrase de Tariq Ramadan que j'avais trouver pas mal : "Celui qui lit le Coran avec la tête y trouve de la répétition, celui qui le lit avec le coeur y trouve du sens"

Tu es tout pardonné   Je reste à ta disposition pour tes questions.

 
 
http://www.france24.com/fr/2011030 [...] t-religion
 
Plusieurs imams et dirigeants de mouvements fondamentalistes ont même promis publiquement une récompense à ceux qui tueraient des apostats ou à ceux qui défenderaient ces derniers.  
 
Le ministre Bhatti, nommé en novembre 2008, avait récemment déclaré à l'AFP être devenu la "cible numéro 1", évoquant même des fatwas et des prêches appelant à le décapiter.  
   
Les chrétiens représentent moins de 2% des quelque 170 millions de Pakistanais, dans un pays où la loi repose sur la charia (loi islamique). Victimes de préjugés, beaucoup n'ont qu'un très faible niveau de vie et sont cantonnés dans des emplois subalternes.

Oui mais là c'est HS puisque ça ne concerne pas l'état mais des groupes terroristes.

De toute façon, je ne sais pas ce qu'on essaye de prouver ici : personne ne soutient le Pakistan.
Seulement il y'a souvent des manipulations grossières de la question des chrétiens d'Orient qui se passerait bien d'une telle publicité, comme par exemple en Irak, où l'on parle du "calvaire des chrétiens" dans un pays en guerre où ils souffrent autant que les autres.

Voici un texte qui montre comment les états impérialistes ont tout fait pour diviser arabes musulmans et arabes chrétiens, qui vivaient côte à côte dans un climat appréciable jusqu'à la moitié du 19ème siècle : ce qui pourrait rappeler ce qui se passa par la suite entre arabes et juifs :

http://www.mondialisation.ca/les-a [...] t/?print=1

 
Tu chies constamment sur la France, tu as quitté le pays, tu contestes une partie des lois françaises, tu n'apprécies pas le mode de vie à l'occidental ... mais tu n'as aucune raison de quitter la nationalité française ???
Tu es maso ou bien?
Un peu contradictoire non? Ou alors, il y a une raison particulière qui fait que tu veuilles garder la nationalité française?

Non.

Je suis aller vivre dans mon autre pays, je suis un bi-national.

C'est pas censé être le rôle d'une démocratie de pouvoir contester des lois ?

C'est un crime ?

Peut être que pour la première raison que je n'ai aucune raison de la quitter et deuxièmement que j'ai toute une partie importante de ma famille qui vit en France et que je n'ai pas nécessairement envie de risquer le refus de visa voir l'expulsion à chaque fois que je viens les visiter ?

Bref je sais même pas pourquoi je réponds à la Kommandantur.

Tu veux pas aller jouer ailleurs ?

 
Je ne fais que révéler toutes tes contradictions ... tu as un discours haineux, mais ce sont les autres les méchants    

 
Sauf que le sujet ne s'appelle pas "Pompono et ses contradictions" donc tu es HS, tout le monde n'en à rien à faire de ma vie et je ne suis pas là pour l'étaler.  
 
Donc si tu ne veux pas parler d'Islam, bon vent.

 
La sécurité des chrétiens pakistanais est une affaire qui relève de l'Etat, de même que la loi anti-blasphème. Tu cherchais des sources non chrétienne, je t'en donne. Histoire que tu ne mettes pas ça trop vite au compte de la "manipulation" ou de "l'évangélisation".

Il suffit d'aller voir la partie "islam" des autres sites proposés pour ce rendre compte que cette tendance à l'évangélisation existe bel et bien...

Après je n'ai jamais dis que le Pakistan était un état islamique, et en conséquence, ils traitent les minorités religieuses comme n'importe quel dictature militaire qui se sert de la religion comme un marche pied.

Oui, l'annonce de l'Evangile y est présente comme celle de l'Islam sur les sites musulmans. Incroyable en effet, dans quel monde vivons nous.

Mais je ne vois pas le rapport avec la réalité des persécutions contre les chrétiens, rapportées par toutes les sources y compris non chrétiennes  (F 24, AFP) comme celle que je t'ai données.

Non il faut lire ce que j'écris : je parle de la section qui s'appel "Islam" d'un des sites proposés, où l'on ne parle que de meurtre, de persécution et de viol.

http://www.asianews.it/theme-en/Islam-5.html

De plus les titres ne correspondent pas pas aux contenus de l'article, selon une technique bien rôdé de "journalisme spectaculaire" qui consiste à espérer que les gens ne liront que les gros titres et n'iront pas aux sources.

Par exemple, il est écrit qu'un prêtre iranien à été condamné pour apostasie alors que cette condamnation n'existe pas en Iran, il à été condamné pour avoir tenté d'évangéliser des musulmans, ce qui est interdit.

 
Si tu parles du pasteur (et non le pretre), c'est precisement le sujet de l'article. Mais si tu n'aimes ce genre de site et que tu trouves qu il est normal de faire de la prison pour evangelisation, je t'ai donne des sources differentes.

 
Bah ce que j'en retiens, c'est que c'est plus cool pour un athée de vivre dans une démocratie moderne que dans l'utopie que tu dessines.

 
Je n'ai jamais dis que c'était "normal" seulement je considère que l'évangélisation est un mal oui. On doit respecter les religions les uns des autres : je pense la même chose d'un musulman qui vient expliquer à un chrétien que sa foi est fausse.
 
C'est anti-coranique. Si le chrétien cherche sur l'islam il trouvera, Dieu dit dans le Coran que si il avait voulu faire une seule communauté, il l'aurait fait, pas besoin d'aller à l'encontre de la volonté divine.

 
Ca dépends des athées, j'en connais qui sont plus heureux dans un pays musulman que dans un pays laïque comme la France, la sécularisation on y gagne un peu et on y perd beaucoup à mon sens..

 
 
tu entends par là que prêcher l'Islam est anti coranique? Sérieusement? C'est ce que le prophète (ass) a fait toute sa vie!

Ce n'est pas la même chose de prêcher et d'évangéliser ! Le Prophète (psl) permettait aux juifs de rester juifs et aux chrétiens de rester chrétiens.

Les tablighs par exemple, parlent uniquement aux musulmans, et le mouvement est né en réaction aux missions chrétiennes en terre d'islam, pour solidifier les connaissances islamiques des musulmans.

Le Prophète Muhammad (psl) disait pas : "Si vous ne me suivez pas, vous irez certainement en enfer" il disait "il y'a un groupe parmi vous qui fait la prière et donne l'aumône, ceux là seront gagnants le jour du jugement dernier".

Et ceux qui se conforment au Livre et accomplissent la Salat, [en vérité],
Nous ne laissons pas perdre la récompense de ceux qui s'amendent.

7 170.

De plus pour des raisons évidente, la conversion à l'islam ne te fais renier aucun Prophète, ce qui n'est pas le cas du passage au christianisme.

Il n'y a aucun mal à prêcher, mais aller voir des musulmans (ou des chrétiens) pour leur dire qu'ils ont une mauvaise foi, et qu'ils iront en enfer si ils continuent, non ce n'est pas ce que l'islam nous à enseigné.

Bon alors c'est juste une dictature. Et pas un Etat islamique ?

Je suis nul en prière, je ne savais pas qu'on ne pouvait pas prier dans sa tête et qu'il y avait un certain formalisme à respecter.

Ouais, des choses qui ont existé ou qui ont été idéalisées, et qui n'arriveront jamais plus.

Y'a plein de filles musulmanes qui vont à l'école et qui ne sont pas traumatisées, hein !
Personne n'oblige personne à occuper les trottoirs le vendredi, il n'y a aucune obligation en ce sens.
Toute la classe politique insulte les musulmans ? Allons, un peu de décence dans le nawak.

Et puis bon, y'a déjà suffisamment de divisions chez les musulmans, les juifs, les chrétiens,...

Ben voyons. Tu en connais, mais d'ici à en faire une généralité...
Et la Turquie est un pays musulman et laïc. L'islam est incompatible avec la laïcité selon toi ?

Trop d' tue l'

Ce n'est pas parce que l'idéal n'est pas atteignable que nous ne devons pas y tendre.
Il y'a énormément de pays musulmans qui se sont approchés de cette idéale, et je préfère toujours des pays qui tentent de s'y approcher plutôt que des pays qui abandonnent cette idéal.

Car elles ne sont pas pratiquantes, ou alors elle ne pratique pas cette injonction islamique, ou alors elles ne croient pas que c'est une obligation.
Car une croyante qui veut porter le voile mais à qui on lui interdit le vit comme un traumatisme.

La Turquie est un pays qui à subi une occidentalisation par le haut dans les années 30 mais n'a jamais été laïque, à moins qu'un état qui paye les imams et à comme religion officiel l'islam sunnite soit laïque à tes yeux ?

La laïcité turc n'est pas la laïcité tels que nous l'entendons.

L'islam peut tout à fait exister dans un pays laïque mais non, si le pouvoir est musulman alors il doit appliquer les lois de l'Islam.
Les preuves sont suffisantes dans le Coran : jugez selon le Livre etc...

 
Désolé, mais vivre dans un pays où c'est un clergé de savants musulmans qui écrit les lois, ça ne me plairait pas du tout.

 
Bien sûr que si c'est la même chose.
 

 
Je ne pense pas que l'évangélisation soit une conversion de force non plus ?
 

 
Aller prêcher ou évangéliser c'est partir du principe que l'autre se trompe, et que donc il a une mauvaise foi.

 
La Turquie a comme religion officielle l'islam    
 

 
Beaucoup de pays musulmans n'appliquent pas la charia et ne veulent pas qu'elle soit appliquée.

Evangéliser n'est rien d'autre que prêcher, dans le respect de la liberté de conscience, il n'y a aucune différence.

 
Je sais pas si tu à déjà lu les tracts des missionnaires pour dire ça... où il est dit texto que les musulmans adorent le diable.