Reprise du message précédent :
Il est permis d'être de n'importe quel religion ou athée dans la loi islamique par contre, le respect des symboles religieux est obligatoire.
On ne peut pas appeler à la haine contre n'importe quel religion, on doit respecter les autres dans toutes leurs dimensions.
 
Ce n'est pas l'acte de blasphémer qui est punis, c'est le fait que ça entraîne à la guerre et à la violence.
 
Il est impossible de maintenir une société unie dans sa diversité, si il y'a de tels actes qui vont monter les différentes composantes les unes contre les autres.
 
 
C'est comme ici, il est impossible d'avoir un débat cordiale avec quelqu'un qui vient insulter la religion, car ça va braquer les esprits, par contre tout le monde peut exprimer ces opinions en respectant celle de l'autre.  
 
Utiliser la violence verbale dans un débat, c'est une manière de vouloir imposer son idée par la force.

 
Classe.

 
Quid du musulman qui ferait pareil avec la Bible ou l'AT ?
 
Sinon, en général, que penses-tu de la sanction prévue, dans la sharia, pour le blasphème ?

 
Mais ce genre de chose :
 

 
Ce serait autorisé dans ton état islamique idéal?

 
Même peine :
 
 N'injuriez(N'insultez pas) pas ceux qu'ils invoquent, en dehors d'Allah ; car par agressivité, ils injurieraient Allah, dans leur ignorance. De même, Nous avons enjolivé (aux yeux) de chaque communauté sa propre action. Ensuite, c'est vers leur Seigneur que sera leur retour; et Il les informera de ce qu'ils oeuvraient.    
Sourate 6, verset 108.
 
Pour ce qui est de la peine encourue, elle est à déterminé selon plusieurs facteurs :  
 
1° Si la personne demande pardon avant le jugement.
2° Si la personne agissait par ignorance ou en connaissance de cause.  
(Par exemple, il y'a une différence entre un américain qui veut brûler le Coran car il croit que c'est la parole de Satan et un quelconque personnage qui veut se faire une réputation en mentant sciemment sur les musulmans et leurs croyances)
3° Les effets de son acte.  
4° Si c'est la première fois où c'est une récidive.
 
Pour la peine à proprement dit, ça dépends des avis (qui vont de la peine de mort à l'impossibilité d'exécuter la peine en l'absence d'un infaillible dans l'école jafarite) mais puisque tu me demande ce que j'en pense : je pense que ça devrait être interdit et puni en conséquence pour les effets négatifs que ça peut produire.  
 
La liberté d'expression à comme limite le droit au respect et à la dignité.

 
Respect de la religion des autres, fig. 1 : traiter les incroyants d'ignorant, ça passe.

 
C'est quelque chose de compliqué à décider, mais je pense que non : pas plus qu'un bus "DIEU TE REGARDE FAIS GAFFE AU JUGEMENT", car c'est imposé une opinion au plus grand nombre alors que les gens n'ont rien demandé.  
 
Je ne donne cependant que mon avis, je ne suis pas qualifié pour le dire.  
Je sais qu'il y'a eu des débats publiques sous les abbassides avec des athées, des zoroastriens et des musulmans et que c'était tout à fait permis mais je trouve que là c'est différent.

 
Depuis quand ignorant est une insulte ? Tu est omniscient ? Je suis ignorant de bien des choses.

 
Ceux qui brûlent des drapeaux ou sifflent les hymnes nationaux il faut leur faire quoi ? On peut considérer que c'est du même ordre.

 
Euh... ma question ne concernait pas le Coran mais plutôt une disposition tirée du droit musulman ou du droit positif d'un quelconque pays de tradition musulmane.
 

 
"Puni en conséquence"... tu veux dire la peine de mort ?

 
Là, c'est pas très fairplay puisqu'il a quand même fini par reconnaitre qu'il avait tort.

 
Il est mentionné "dans leur ignorance" et c'est en rapport avec l'existence de Dieu. Ou, si tu préfères, c'est pas dans le sens où les incroyants sont cons ou inintelligents.

 
Toujours dans la classe, tes attaques personnelles toi...
 
 
 

 
J'y ai pensé hier tiens! mais vu que le débat était clos, j'ai pas voulu en remettre une couche.

C'est pour démontrer que le Coran est très clair là dessus : nous ne devons pas blasphémer les divinités des autres (fussent-elles des hymnes nationaux   )

Non, je pense que la peine de mort est exagéré et ne devrait pas être appliqué en l'absence d'un infaillible.
Sauf pour le meurtre, là ça se discute.

Pour la question d'Adam (as), la notion d'infaillibilité ne veut pas dire "exempt de toute erreur" mais "exempt de tout péché", hors le Coran ne stipule jamais que Adam (as) à péché mais qu'il à manqué de fermeté quand à sa volonté, et qu'il à oublié son engagement. Ce sont les termes coraniques.

 
Je te rejoins là-dessus, il n'y a pas de concept du pêché originel en Islam.

Je pense que le problème relève purement de la sémantique, où alors vous vous inventez une nouvelle compréhension les frères.

Vous qui estimez être des gens qui raisonnent (de ce que j'ai cru comprendre), donc imaginez qu'un prophète de Dieu puisse faillir comme vous aimez le répéter (en fait vous en êtes persuadés...), alors ça voudrait dire qu'on peut tirer des enseignements, qu'on considérera comme correct, de ses fameuses boulettes.
Ainsi, on considérerait une chose que Allah abhorre comme une chose permise.

Vous ne pouvez pas nier l'infaillibilité des Prophètes (as) juste parce que certains prétendent également à l'infaillibilité d'autres personnes (aussi pieuse et respectable soit elle) et que cette idée ne vous plait pas.

On sait que c'est Allah qui guide et Il guide qui il veut. Et Allah donne à ses Prophète et Messagers la meilleures des guidées.

A côté de ça, oui le Prophète (Saws) est un être humain, il éprouve ce que les gens éprouvent.
- Il saws a faim comme les gens, il a besoin de manger
- Il saws a soif comme les gens, il a besoin de boire
- Il saws a besoin de faire ses besoins comme les gens par conséquent.
- Il saws se fatigue comme les gens, il a besoin de se reposer, etc.

Donc lui attribuer l'infaillibilité n'est absolument pas le diviniser comme certain le prétende. C'est un être humain.

PS : Huber Chonzu, si tu adhères à ça, pourquoi n'acceptes tu pas t'interpréter que les "réprimandes" de Allah envers ses Prophètes (as) ne sont pas du a des pêchés et que ses derniers agissent toujours selon la loi d'Allah ?

EDIT : J'ajouterais même la liste ci dessus :
- Il saws oublie parfois
- Il saws peut ne pas penser à tout.
Mais sur des choses qui n'ont pas un rapport avec la loi d'Allah, ou alors cela sert plutôt à légiférer certain aspect de la pratique.
Admettons qu'il saws n'avais pas omis involontairement des rak'at pendant la salat, nous n'aurions pas été informé de la manière de réparer cette dernière.

En fait, il a des caractéristiques qui sont intrinsèques à l'être humain et qu'on ne peut qualifié de défaut.

Je pensais en particulier à tous les conspis qui suivent Soral et écoutent les preches d'Imran Hussein (que je respecte tout de même car il à l'air sincère dans sa démarche quelques peu saugrenue, mais bon...)

 
Là, on glisse vers l'aspect sémantique en comparant la perfection et la nature humaine. Je ne suis pas qualifié pour en discuter, je préfère m'abstenir.
 
Je conçois la Perfection Divine, la Perfection de Ses messages et de la transmission par Ses Prophètes, ceci veut-il dire qu'ils sont parfaits? Les versets nous enjoignent à penser le contraire. Cependant, cet apprentissage par l'erreur contribue à la perfection du message, l'édifice n'en est que renforcé.
 
Allah est le plus Savant.

Aurait on quelques choses à modifier/améliorer chez Rasulullah (saws) ?  
 
A partir de là, pour moi c'est simple, c'est l'Homme parfait. En fait c'est même la créature parfaite !!
 
Wa Allahu a'lam (BarakaAllahu fik pour m'avoir rappeler de le mentionner )

 
Je ne vois pas très bien comment tu peux comprendre, tu as changé de pseudo ?

 
Pas trop mon genre, non. Disons que je lurke depuis longtemps.

 
Euh... oui mais bon, le verset ne fait pas allusion aux gens du Livre (juifs et chrétiens) qui vénèrent le même dieu que les musulmans. En revanche, par analogie, on peut en étendre la portée. C'est justement pour ça que j'ai précisé en quoi consistait ma question. Question à laquelle tu n'as toujours pas répondu, d'ailleurs.
 

 
 
Encore heureux ! Sinon la question du blasphème pourrait/devrait être soumise au même régime que l'insulte à caractère ethnique ou religieux en droit français, par exemple... les sanctions y sont bien lourdes, donc, bien dissuasives.
 

 
À la bonne heure ! Tu commences, dans un ralenti extrême, à te rendre à l'évidence.  
 
Sinon, d'une part, le Coran ne stipule pas il dispose (on parle de stipulation pour les clause d'un contrat pas d'une loi ou d'une injonction divine). D'autre part la définition du péché (et ses différents degrés) en islam inclut la faute/erreur. Mais si tu dis que les Prophètes n'ont pas commis de faute qui soit rédhibitoire, là je suis d'accord... tant il est clair qu'aucun humain (prophète ou pas) n'est infaillible.

 
Oula ! N'y vois aucune méchanceté mais j'ai l'impression que t'es en plein craquage de slip, là !
 
T'emballe pas l'ami, on est pas en train de dire que les prophètes sont des pécheurs... on dit juste qu'ils ont commis des erreur, à la gravité relative certes... mais ils ont commis des erreurs.

Salam,
 
Chkops que pense-tu de l'oeuvre de Ibn Arabi ? De sa notion de "insan-al-kamil" ?
Je n'ai jamais divinisé les prophètes ou les imams, j'ai dis qu'ils étaient infaillible, et j'ai dis dès le début que l'infaillibilité existe en plusieurs degrés.
 
Je trouve que tu prends un rôle qui n'est pas acceptable sur un tel topic, c'est à dire de donner des bons et des mauvais points aux idées que l'on émet, comme si tu étais le gardien de l'orthodoxie voir de l'islam.
 
 Ici on est tous à égalité, et tu ne peux pas dire en permanence à tes interlocuteurs qu'ils "craquent du slip" dès qu'ils émettent une opinion contraire à la tienne. On peut débattre de différente notion mais il faut absolument accepté qu'il existe des divergences parmis les savants comme il existait des divergences parmis les compagnons.  
 
D'ailleurs il existait à l'origine plus de 80 écoles juridiques là où il en reste plus que 5.
 
Pour information : tu à reçus une formation religieuse ? Tu suis quel Madhhab et quel aqida ?  
 

 
Je pensais que tu aurais compris que in extenso, on ne peut pas blasphémer les croyances des Gens du Livre.  
Sous le gouvernement du Prophète (psl), ils étaient juger selon leur propre livre.
 

 
Voilà. Après je ne suis pas en mesure d'édicter des lois religieuses.  
 
 

Pardon, mais je ne vois pas en quoi le fait qu'il serait dans Madhhab le rendrait plus crédible   surtout qu'elles n'existaient pas au temps du Prophète (saws)  (tout comme le sunnisme et le chiisme  )

En fait, je me rends compte, que ça soit les doctrines, le fiqh ou la Charia, ce ne sont que des interprétations

Déjà parce qu'il ne parlerait pas selon sa propre compréhension mais suivant celle de gens connus et reconnus pour leur profonde connaissance des textes sources dans leur ensemble. Si on ajoute comme critères l'intelligence et la piete, alors la, j'en parle meme pas...

Donc a priori ces interprétations ont plus de poids que la tienne ou celle de chkops pour les meme raisons cités ci dessus.

Les compagnons avaient des interprétations différentes parfois et cela du vivant du Prophète saws. Donc bon...

 
Salam,
 
Bien sûr que non ! Ce n'était pas du tout mon propos, tout simplement pour voir d' "où" il parle.  
Si tu n'es dans aucun maddhab et que tu n'a suivi aucune formation religieuse, tu dois à fortiori pas te permettre de juger les avis des autres comme étant "invalide", tu dois éviter toutes tendances "orthodoxante" et essayer de comprendre un maximum la position sans juger et sans encore moins condamner.
 
 

 
Juste une rectification, puisque tu te permets de me calomnier...
 
Je ne vomis pas sur les croyants, qu'ils soient chrétiens musulmans ou bouddhistes...
Tu confonds mon aversion/méfiance pour les institutions qui peuvent mener à des dérives avec un manque de respect pour les croyants et leur convictions personnelles.
Concernant les chrétiens, catholiques (puisque tu m'accuses à ce sujet) je vais éclaircir mon point de vue :
Le vatican est un état avec tout ce que cela implique de corruptions de compromissions et d'arrangements.
A ce niveau, l'organisation de l'islam me semble bien plus saine, il n'y a pas de pouvoir centralisé qui peut dicter sa loi à l'ensemble du clergé et des croyants.
Par exemple il aurait été impossible dans l'islam de cacher les scandales pédophiles qui se sont produit au niveau mondial (france, irlande, états unis, amérique du sud et j'en passe, il aurait été impossible de dissimuler les crimes de nombreux prêtres pour sauvegarder l'image de l'église catholique au dépend des victimes (souvent de jeunes enfants).
Il a fallu que des dizaines de scandales explosent pour que l'église prennent des mesures (des mesurettes en faits).
Or l'église, des cardinaux, le pape même savaient, mais ils craignaient plus le scandale et les conséquences politiques et financières pour l'église qu'ils ne craignaient pour la santé des victimes.
La politique toujours, qui domine la vrai foi, au vatican, a conduit jean paul 2, pape, a inviter et serrer la main (et même embrasser) un criminel tel que pinochet (des milliers de morts à son passif), à soutenir un dictateur comme franco en espagne pour ses prédécesseurs.
Concernant pinochet l'église l' a défendu jusqu’à sa mort, allant même à user de toute son influence pour le faire libérer lorsqu'il fut arrêté en grande bretagne.
Dans le même registre, des courants d'extrême droite, racistes, négationnistes ont été réintégrés dans l'église, ratzinger levant les sanctions contre des cardinaux/prêtres nommés sans accord du vatican...(toujours les lefebvristes)
 
Je te trouve donc très gonflé de me casser du sucre sur le dos, ici, alors que tu n'as jamais eu le moindre propos critique envers la politique du vatican, son rapprochement avec les mouvances traditionalistes d'extrême droite, ouvertement islamophobe et pronant le renouveau de la chrétienté et la lutte contre l'islam, les mosquées et les arabes en général... Jamais tu n'a condamné le soutien du vatican envers pinochet ou d'autres dictateurs, jamais tu n'as remis en cause les propos dégradant de l'église envers les homosexuels etc etc...
 
C'est d'ailleurs assez croustillant de te voir ici me critiquer quand on connait les propos à l'égard des musulmans (ou des noirs ou des bougnoules comme ils les appellent, pour eux c'est pareil) des membres de ces quasi sectes catholiques comme celle de  Mgr Lefebvre...
Excommunié puis réintégré (par ratzinger), sans que pour autant le discours extrémiste et raciste voire négationniste de cette frange traditionaliste n'ait changé d'un centimètre.  
Je ne parle même pas de la considération que porte l'église aux homosexuels... ni des positions sur le préservatif ou la contraception et l'avortement qui datent d'un autre age.
Chez les musulmans par exemple l'avortement est toléré (il me semble), prends en de la graine.
 
Et moi je ne me sert pas pas d'un thermomètre pour savoir quand je peux satisfaire mes pulsions sans risquer de faire un enfant.
Bon c'est sûr, moi je ne considère pas ma femme comme une vache et je n'ai pas l'hypocrisie de refuser le préservatif pour suivre les ordres du vatican, mais en imposant une batterie de tests divers à ma femme pour savoir si je peux lui monter dessus ou pas, pour au final arriver au même résultat, tu prends ton petit plaisir, sans risquer une grossesse de plus..... c'est minable.
 
Voilà, fin du HS, si je dois être sanctionné pour HS, tant pis, mais je ne me laisserai pas insulter par un hypocrite dans ton genre, capable de chercher du soutien sur un topic islam contre moi, tout en ne trouvant rien à dire sur les courants de droite traditionaliste ouvertement islamophobes et racistes au sein de l'église catholique et qui jamais n'a condamné l'attitude de l'église envers divers dictateurs, c'est là d'ailleurs les principales raisons de nos joutes verbales sur les topics cathos, mais absolument pas les convictions des croyants.
 
 
 
 

EDIT : Message validé sans faire exprès...
EDIT2 : Fatigué, au dodo.
EDIT3 : Je reformulerais mes questions à l'occaz...

 
On est d'accord

 
Salam,
 
 
Bon allez, levons le voile sur mes origines et mon mode de pensée.  
 
Musulman de naissance, athée pendant une période plus ou moins longue, je suis revenu à l'islam par pure conviction. Ma formation de juriste a fait en sorte (Dieu merci   ) que je me penche sur tous les aspects et toutes les sources du droit musulman. J'ai eu la chance d'étudier les différents madahibs (doctrines) de toutes les écoles et, de la même manière, j'ai eu la chance par le biais d'une discipline que l'on appelle "droit comparé" de saisir la subtilité et les sources "d'inspiration" des différentes législations à travers le monde. Chacune ayant, bien entendu, ses ombres et ses lumières, j'ai cependant tiqué sur les libertés que s'octroyaient les doctrines musulmanes avec le Coran... normalement, première source de droit en islam.
 
Maintenant, si tu me juges dérangeant ou même envahissant, libre à toi d'alerter. Sache simplement que les raisons qui me poussent à intervenir ici n'ont rien à voir avec le prosélytisme (chose dont tu peux difficilement te départir) ni avec l'envie de passer pour un cador. Ma seule motivation est en rapport avec cette interprétation merdique des préceptes coraniques dont (et tu m'excuseras) toi et certains vous faites le relai ici.
 
Ceci dit, Ibn el Arabi a, comme tout un chacun, ses ombres et ses lumières et ce ne sont pas tes contorsions sémantiques qui pourront changer quoique ce soit au fait que, hormis Dieu, nul n'est infaillible.

intéressant

sinon, je suis plutot ok pour la notion d'erreurs. Il y a aussi le fait qu'un messager n'est compétent que dans son domaine à savoir la Révélation, et peut etre fallible pour le reste En fait, c'est le Message et la foi qui sont infaillible non ?

Non, pas du tout. Salomon, Moise ou Mahomet (pour ne citer qu'eux) étaient, en plus de leur rôle de prophète, des meneurs et des guerriers hors pair. Leur propension au bien et leur affabilité étaient, bien sûr, sans commune mesure avec le reste des mortels mais ils étaient avant tout des hommes avec les faiblesses que cela implique... comprends par là que ça ne les rendait pas moins admirables, bien au contraire. Moise (le seul prophète à qui Dieu ait parlé de vive voix), par exemple, a commis la bourde de demander à Dieu, après tous les miracles dont il a été témoin, de se matérialiser devant lui pour qu'il puisse le voir avec ses yeux de mortels afin d'apaiser la curiosité brulante dont son intellect et son âme étaient en proie.

 
...qu'il n'a pas pu voir d'ailleurs.  

La montagne non plus.

Merci d'avoir expliquer un peu ton parcours.
 
Depuis le début j'ai expliqué que l'infaillibilité n'était que relative, car il n'existe qu'un seul Etre Indépendant, qui est Dieu.  
L'infaillibilité réside dans le fait qu'aucun homme ne peut être plus impeccable que Muhammad (psl) d'ailleurs le terme infaillible est des fois traduit comme "impeccable".  
 
C'est un peu compliqué de parler d'infaillibilité car si tu entends effectivement qu'un être infaillible n'a pas besoin d'aller au toilette ou alors est omniscient alors oui seul Dieu est infaillible.  
 
Pour ce qui est de ton comportement, quand tu ne verse pas dans l'insulte personnel, c'est intéressant : le seul problème est que tu semble ne pas accepter qu'il puisse y'avoir des divergences de foi et d'interprétation au sein de l'Islam, ce qui t'es, à mon avis, dommageable.  
 
Que pense-tu de l'idée exprimé par Malek Bennabi dans le Phénomène Coranique selon laquelle la différence entre un vrai Prophète et un faux Prophète (il analyse les faux prophètes qui ont surgis dans le peuple juif et qui ont susciter un certain enthousiasme contrairement au vrai prophète dont tout le monde se moquait) réside dans le fait que le faux prophète ne pas remettre en cause la morale et les moeurs de son époque alors que le vrai aura toujours une morale "révolutionnaire" et intransigeante. Car le vrai Prophète est là pour élever les gens à Dieu quand le faux prophète cherche juste le succès et l'admiration des gens, ces derniers suivant généralement ce qui les arranges le plus.
 
C'est la principale critique que j'ai à faire envers les "modernistes", dont tu semble faire partie qui est d'essayer de mettre l'islam en phase avec l'époque plutôt que l'inverse.

j'ai une question qui me revient: Les oulémas sunnites disent que de ne pas reconnaitre l'infaillibilité des prophètes annulerait l'Islam. Vous en pensez quoi ? et ils se basent sur quoi pour dire ça en fait ?

Je ne suis pas d'accord avec le terme, pour moi pseudo-moderniste c'est Bidar, Chalgoumi CFCM and co

j'ai plus l'impression que chopks veut tout remettre en question, se débarrasser des cancans traditionnelles et trouver une voie plus authentique. Et il n'y a rien de mal à ça, bien au contraire c'est ce que je veux faire aussi, meme si je n'ai pas son niveau de compétence

Bah un exemple qui vaut ce qu'il vaut... l'église catholique a tenu le même discours que toi, regarde le résultat... décrépitude...
Le temps où les religions imposaient aveuglément est révolu.
Elles se doivent d'apporter des solutions, des réponses, pas des contraintes ou d'enfermer les gens dans des culs de sac théologiques.
Nous ne sommes plus des "barbares" auxquels ils faut imposer des règles élémentaires pour assurer un minimum de cohésion sociale.
Le temps des religions paternalistes est révolu, il faut des religions plus sages et plus philosophiques que doctrinales.
Sinon il n'y aura jamais de paix sur cette planète et on continuera à s'entretuer.

 
Ombres et lumières, t'as du mal à saisir ?! Le portrait politiquement correct de Bennabi. L'autre, assez inquiétant, qu'en fait le dénommé mesbah et à qui la dénommée Meriem rétorque. Que penser donc de cet illustre personnage (dans quoi s'est-il illustré finalement..?) .
 
Sinon, je te l'ai déjà dit, je ne m'inscris dans aucun courant de pensée. Mon seul et unique crédo    est l'honnêteté intellectuelle.  
 
Donc, et tu m'excuseras encore une fois, tes assertions directement resucées des plus beaux prêches intégristes (toutes obédiences confondues) ne m'interpellent guère.

 
Je n'ai jamais dis tout ce que tu m'attribue, ça n'a rien à voir avec imposer quoique ce soit mais seulement de garder sa propre vision du monde et sa pratique, hors de ce que le contexte général peut en dire.  
 
Je trouve qu'on trouve beaucoup cette situation dans le Saint Coran où il est fait sans cesse référence aux gens qui croyaient faire le bien alors qu'en réalité ils étaient égarés.
 
Pour nous, la Loi (Sharia) est aussi importante que la Vérité (Haqiqa). C'est comme le liquide et son contenant.
On doit à tout prix maintenir cette équilibre.