Reprise du message précédent :

La Turquie est un cas différent, je parle principalement du Maghreb qui est sans doute plus contaminé par le salafo-wahhabisme, il n'est pas rare d'entendre dire que c'est l'Imam Hussein (as) qui à provoqué la fitna dans la communauté.

La Turquie est majoritairement suit l'école de l'imam Abu Hanifa, qui à désobéit au calife de son temps et à finit en prison à cause de ça, il fut aussi l'étudiant de Jafar-As-Sadiq.

 
Hier soir, quand j'ai qualifié un savant de "grand" tu à dis :
 

 
Et aujourd'hui :
 

 
Je me réfugie contre Satan le lapidé de ne pas atteindre un tel degrés d'hypocrisie pour défendre mon égo. amine.

 
Amen, mon "frère"...
 

 
D'où sors-tu ces énormités et ces généralisations? Pour toi, c'est soit le chiisme, soit le wahabo-salafisme? Je ne suis pas d'accord avec la véhémence des paroles de chkops mais je ne peux admettre tes idées d'infaillibilité. Car pour d'après ce que je comprends, le chiisme est assez dogmatique et l'infaillibilité du Prophète (sws) est érigée en dogme, de même en découle l'infaillibilité des autres Prophètes et celle des 12 imams. C'est une pierre angulaire du chiisme et on peut dès lors comprendre que certains savants chiites relisent et interprètent le Coran à travers ce prisme déformant à mon sens.

Non pour moi il y'a le chiisme (approx. 10-15 % du monde musulman), le sunnisme (80-85%) du monde musulman et le wahhabisme (à peine 3 %).

Malheureusement, et ça on peut le vérifier même en France, l'Arabie Saoudite inonde le marché de leurs "brochures" et "livres", ils ont aussi la SEULE traduction du Coran en français qui soit totalement libre de droit, afin d'imposer leur tafsir insidieusement inséré dans la traduction du Coran en Français.

C'est pour cela que maintenant en France, il y'en à qui viennent te dire de ne pas dire "seyydina Muhammad" car c'est soit disant du shirk, qui te place des "d'après l'avis des pieux prédécesseur" à toutes les sauces et à toutes les phrases...

Les pays les plus touchés sont les pays qui ont subit la plus grosse déstructuration au niveau de l'islam traditionnel, et il est vrai que ce phénomène est plus vrai au Maghreb qu'en Turquie où le "salafisme" est quasiment inexistant ainsi qu'au Sénégal.

Je le répète, le Prophète est infaillible pour toutes les écoles de l'islam, le seul débat est dans le degrés d'infaillibilité, ce débat existe aussi au sein du chiisme donc rien ne force les exégètes à s'arranger avec le Coran, l'interprétation de ce verset en particulier vient directement de l'Imam Jafar-as-Sadiq.

Qu'on n'admette pas les idées d'infaillibilité soit, mais que l'on mène un débat sans insulte, avec respect de l'opinion de l'autre et avec un minimum d'honnêteté intellectuel. Comme je le dis depuis le début, je respecte l'école sunnite et son opinion, ainsi que ses savants, je demande uniquement le même respect pour mon école et nos savants.

Je m'excuse de m'être emporté auprès de mes frères sunnites et je ne veux pas que ceux-ci se sentent vexés, ma critique ne vise que le salafo-wahhabisme dont les idées ont malheureusement pollué le monde sunnite depuis quelques temps, quand on voit que certains disent "Qu'Allah soit satisfait de lui" en parlant de Muawiyya ou encore pire de Yazid... il y'a quand même de quoi perdre patience quand on loue l'assassin du petit fils du Prophète (psl).

ce battle pompono vs chkops continuez les mecs, c'est enrichissant    mais pas de dispute compris ?

perso, sunnite, chiite je m'en tape, tout ce que je cherche c'est la critique historique. Et j'ai l'impression que les deux doctrines sont "fausses". Croire que les 10000 sahabas étaient tous saints, infaillibles, que tout le monde il est tout il beau gentil même muawiya et son fils yazid (pour le coup, c'est mal connaitre les arabes   ) ou à l'inverse, que les compagnons et notamment les califes étaient tous des connards hypocrites et qu'ils tapaient sur les al ul bayt + infaillibilités des Imams, non, franchement, j'ai du mal à croire à tout cela    il y a anguille sous roche des deux cotés, moi je vous le dis

Bref, ce que je veux c'est du RÉALISME, la Vérité vraie et toute nue

9 représentations humaines plus une allusion lubrique, t'es bonne pour te faire condamner pour mécréance par les sunnites et les chiites du coup.

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On ne croit pas du tout que les califes et les compagnons étaient des hypocrites, d'ailleurs que ça soit pour Nasrallah ou (feu) Fadlallah (rahimoullah), insulter les compagnons (quel qu'ils soient) est prohibé.
 
Il y'a évidemment une différence entre Abu Bakr et Moawiyya comme il y'a une différence entre Yazid et Salahdine, bref nous n'avons pas cette vision des compagnons Dieu merci, même si il existe des extrémistes chez les chiite comme chez les sunnites, je pense que la vérité est entre les deux.
 
Par contre, l'infaillibilité du Prophète et des Imams ça oui, puisque nos imams ont le même statut que le Mahdi chez les sunnites, pour nous le Mahdi est le 12ème Imam. (Qu'Allah hâte sa venue)

As-salamu 'alaykum,
Je suis globalement d'accord avec ce post, cependant, le dernier couplet me pique un peu les yeux et ne reflète QUE la position chiite sur la question.  
Critiquer le sunnisme orthodoxe en feignant/pensant de ne critiquer que le wahhabisme n'est pas correct. Concernant Mu'awiya, les sunnites disent "RadhiyAllahu 'anhu", bien qu'ils s'accordent pour dire que Ali (qu'Allah illumine sa face) avait raison et Mu'awiya avait tord.
 
Extrait d'un site 100% sunnite et non wahhabite. http://spa.qibla.com/issue_view.as [...] 2&CATE=164

L'article explique aussi qu'on n'a pas à maudire Yazid ni qui que ce soit d’ailleurs, ce n'est absolument pas obligatoire.
D'autant que pour Yazid, il n'y a rien de concordant l'accusant définitivement d'avoir commanditer le meurtre de Al-Husayn.
Certains disent qu'il était pervers, d'autres que non. Enfin bref, rien de tranché.
Tu pourras trouver dans l'article une brève explication sur le pourquoi du comment concernant Karbala.  
 
La vérité c'est que Al-Husayn a été trahi par les gens de Kufa !!  
C'est d'ailleurs pour cela que Ibn Umar avait fustigé un pèlerin venant de Kufa demandant si tuer un insecte annule l'état d'ihram.  
Ibn Umar s'est dit à voix haute, qu'ils ont tué le petit fils du Prophète (Psl) et il me demande si tuer un insecte...

 
Il faut que je la fasse. (Sans offenser..   )
 
Il serait pas plus dans l'optique de la couper.. ?!      
 
Bon, content que la tension retombe..
 

 
Aleykum salam,
 
Il faut comprendre que si l'on veut une certaine "unité islamique", il faut qu'on lise les livres des uns et des autres, j'ai Tabari mais je n'ai pas lu "sa" version de Kerbala pour le moment donc je ne connais que la "version" chiite et certaines autres versions sunnites qui sont assez similaire.
 
Je pense qu'il est très grave de dire "Seyydina Muawiya" en parlant de celui qui à décapité l'islam en introduisant son fils au post de Khalif, ce qui rompt totalement avec le sunnisme orthodoxe.
 

 
Il y'a beaucoup de chose dans cet article que je pourrais redire mais je pense que ceci en est une bonne synthèse :
 

 
Pour moi c'est tout à fait anti-islamique, le Prophète (psl) n'est pas venue apporter une société despotique où la révolte est interdite mais au contraire une société où le chef est au service du peuple et non l'inverse (lire les sermons de Ali (as) dans Nahj -al-Balagha)
http://www.al-islam.org/nahj/ sur ce sujet, ainsi que de nombreux hadiths sunnite et chiite sur le sujet, sans parler du Coran même qui maudit en permanence les tyrans et louent ceux qui les destituent. . . Moise (as) et Joseph (as) sont des exemples. Sans parler même de Muhammad (psl) ou de Jésus (psl) en fait tous les Prophètes se sont systématiquement rangé du côté de la justice.
 
Ce n'est pas le wahhabisme qui est seulement mis en cause, c'est aussi une certaine vision de l'islam, qui existe aussi bien chez les chiites que chez les sunnites qui est un islam ritualiste, où l'acte sur le réel est interdit : pour moi le rituel est un moyen et non une fin.
 
Ce qu'Ali Shariati appellait l'Islam rouge et l'Islam noir.  
 

 
Oui ça tout le monde est d'accord, l'Imam Hussayn (as) savait qu'il allait vers la mort et que les gens de Kufa le trahirait, le but de la manoeuvre était de montrer au monde islamique que l'armée de Yazid tue le petits fils du Prophète (psl) et sa famille en portant le nom de "Successeur du Prophète", ça n'a pas manqué : les Ommeyyades n'y ont pas survécut et il à fallut faire semblant de faire un pouvoir "pro-AhlulBayt" pour calmer les foules.
 
wa salam aleykum wa rahmattulahi wa barakatuh, merci pour ta réponse argumenté

Comme s'ils ignoraient auparavant qu'il y avait plusieurs courants dans l'islam, des positions différentes, des dissensions, etc.
 
Cette révélation vient par HFR tu crois ?
 
Il suffit de lire le moindre forum musulman pour le constater hein.

As-salamu 'alaykum.
 
Concernant le renversement des tyrans, tu ne peux pas, juste sur la base de cette unique affirmation que tu quotes, soutenir que la position des imams sunnites est une interdiction inconditionnelle. Car la réalité est autre.  
 
Cependant tu comprends bien que les événements peuvent avoir des contextes particulier et des règles différentes suivant le contexte.
 
La règle générale est : Il est interdit de se révolter contre un gouverneur, même injuste.  
 
A t'entendre on croirait que tous ces nobles personnages que tu cites sont aller organiser des genres de petites milices et ont lancés des petites escarmouches et des assauts pour au final se faire écraser par le tyran en question d'un seul revers de la main...
NON, ils ont tous patienté et attendu le moment opportun où le mal engendré ne serait pas plus grand que le mal déjà présent.
Dois je te rappeler que le Prophète (Psl) a attendu presque 20 ans pour libérer la Mecque.  
Ces gens là ne vont pas au casse pipe !
 
A côté de ça, il a toujours été question de dire les vérités au tyran, que cela ne plaise ou non, que sa vie soit en péril ou non.
 
Si le califat de Yazid avait été établi de manière certaine, alors, oui, Al Husayn n'aurait très probablement pas marché vers Kufa.
D'ailleurs si mes souvenirs sont bon, il aurait même proposer de prêter allégeance à Yazid quand il a appris que les gens de Kufa lui avait accordé son soutient.
 
PS : Il est normal que dans ce que j’écris, il y ait des choses qui te fasses sourciller. Crois pas que j'arrive à rester de marbre quand je te lis. Cependant, on n'échange pas de manière orale, on à largement le temps de se calmer avant de poster.
 
Malheureusement, on parle souvent sous l'effet de la passion, plutôt qu'à la recherche l'agrément d'Allah.

nan mais +1000 quoi peut-etre qu'ils se basent sur certains hadith rapportés par Abu Huaraia

au passage vidéo intéressante d'Adnan Ibrahim, meme lui sunnite à la base conteste les fatwa ordonnant dire ra à Muawiyya

http://www.youtube.com/watch?v=EQwoZ834IVI

dommage que peu de ses vidéos soient traduites, ça remonterai le niveau des forum alakon type mejliss ou ramadanettes et meme ici

Ton sous entendu concernant Abu Hurayra (ra) ne te grandis vraiment pas.    
 
Cet homme je ne le connais pas, il peut bien dire ce qu'il veut.
Cependant la large large majorité des sunnites reconnaissent Mu'awiya ibn Abi Sufyan en tant que noble compagnon et qui plus est, scribe du Prophète (saws). Je peux omettre d'écrire (ra) si ça peut vous faire plaisir.

Déjà dire que Abu Sufyan est un noble compagnon... alors Mu'awiya... c'est un peu les résistants de la 25ème heure.
Au passage, sa condition de "scribe de la révélation" est largement remise en question.

Enfin je sais pas, passer sa vie à combattre les musulmans et abdiquer quand ceux-ci ont conquis la Mecque, j'appelle pas ça très noble.

Je suis d'accord avec Sweet, on à absolument besoin d'une histoire un minimum critique des évènements.

Je n'aime pas survoler de tels sujets, car je sais que ce n'est pas très élégant devant quelqu'un qui à du respect pour ces figures historiques mais j'y reviendrais avec des sources inch'allah.

Je répondrais à ton message plus haut, je pense que ça va être un sujet passionnant si l'on ne se laisse pas égarer par nos diables Salam

 
Qui sommes-nous pour juger ?

 
Tu noteras que je ne maudis jamais personne, je pense effectivement que l'on ne devrait pas.
Seulement, il faut voir les faits en face : les Compagnons ne forment pas un groupe homogène et pur, il y'a des arrivistes, des hypocrites (le Coran le dit), des manipulateurs, des hommes de bien, de vrai croyant : bref ce sont des hommes.  
 
Il faut faire attention à ne pas transformer l'histoire en mythe, car une histoire mythologique est une histoire morte.
 
Un texte qui peut nous éclaircir sur le rapport entre l'islam et la lutte contre l'injustice :
 

 
L'impérialisme et l'Islam : lecture de la pensée de l'imam al-Khomeini, Souheil al-Kache

 
http://pages.infinit.net/ggour/apo [...] aincre.pdf

Paix !!  
 
Te mettrais tu au dessus de ces 2 personnages ? Penses-tu être meilleurs qu'eux ?  
 
Je suis désolé de dire ça, je n'aurais pas la force de lire ce que tu vas me poster.  
J'ai déjà eu un échange avec un vieil imamite une fois, j'en ai eu la nausée...  
J'ai échangé avec un jeune tout frais, au début ça allait, puis vas y ensuite que Abu Bakr, Umar, Uthman, les mères des croyants, c'te blague blablalba. Pareil, nausée.
 
Je ne veut pas généraliser, mais en fait j'ai l'impression que vous avez tous la même démarche, vous commencez par Yazid, puis Mu'awiya et de fil en aiguille on en arrive à ce que seulement 3 compagnons n'ont pas apostasier en réalité...
 
A vrai dire tant qu'on restait dans le général, les valeurs communes, ça allait.  
Me citer les positions des imamites, ok.
Entrer dans les "sources", non merci...  
J'ai déjà eu un aperçu de ce qu'elles contiennent. Mon cœur me dicte de m'éloigner de ce genre débat.  
Sincèrement, je ne crois pas que ça soit constructif.
 
On n'est pas la pour convaincre qui que ça soit, mais juste exposer certaines réalité.  
A mon échelle, ces réalités ce limite à la position des 'ulema.
 
A la base je suis intervenu en éclair, je ne voulais pas m’attarder, par faute de temps.

pour abu huaria, je me pose des questions, c'est tout j'ai du mal son histoire de mémoire exceptionnelle, même si c'est scientifiquement possible, ça relève plus du mythe. Mais dans tous les cas je ne le maudis pas et je ne maudis personne (sauf le shaytan bien sur ) j'estime que ce n'est pas de notre porté. Je suis déjà septique concernant les anges qui maudissent d'après les hadith, alors bon

toi aussi tu l'as remarqué c'est pour ça que je dis que le sunnisme comme le chiisme ont une part de vrai et une part de faux

Et puis dernière chose: La majorité n'a pas toujours raison. Ce qui ne veut pas dire que les chiites n'ont pas leurs torts.

Ton post au dessus est assez intéressant, j'ai lu rapidement et je ne vois absolument rien de choquant là dedans en fait.
 
Néanmoins il est un peut à côté du sujet je crois, mais c'est en partie ma faute pour avoir manqué de précision.
 
Il évident que si le gouverneur quitte l'Islam d'une quelconque manière, il n'y a pas à discuter, il dégage.  
 
Sinon la non-rébellion mentionner dans mes posts ne veut pas dire passivité et cautionner le gouvernement injuste, car comme je l'ai ajouté plus haut, dénoncer les injustices est un devoir absolu pour le savant.

Tiens, ça me fait penser à une des dernières déclarations d'Assad :

>> http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] _3218.html

(il a aussi rajouté que ces mêmes gens biens et patriotes ne se révoltaient pas)

Ce que tu affirmes, c'est quand même un bon soutien à l'ordre établi

Je n'attendrais pas l'avis d'un quelconque imam m'interdisant de m'opposer à un gouvernement si celui-ci me paraît injuste. La position du sunnisme n'est pas celle que tu prétends pompono, ne t'en déplaise. Sinon, les printemps arabes n'auraient pas eu lieu et l'Iran aurait vu son gouvernement changer. Or, c'est tout le contraire qui s'y passe et ce n'est pas un déficit de religion, les savants sont écoutés dans les pays arabo-musulmans, sauf lorsqu'ils sont réputés proches du pouvoir.
 
C'est résumé tres grossierement et ça ne prend pas compte de la diversité des populations, ni des actions exterieures pour accélerer ou freiner les mouvements des peuples, mais dans le fond, c'est difficilement contestable.

En fait, ce serait affirmer le contraire qui serait encourager la révolte à tous les étages.

Ne pas se révolter ne veut pas dire ne pas contester !

C'est sur que si tu prends des bribes de mes citations, qui sont par ailleurs forcément incomplètes étant donné mon faible niveau érudition,

et qu'en plus de ça, on ajoute que tu fais abstraction de tous les posts qui suivent et qui nuancent...

Bien que la question je ne la maitrise pas à 100%, il serait quand même bienvenu de ta part d'essayer de saisir ce que j'ai essayé d'expliquer avec mes petits moyen, plutôt que de t’arrêter à une seule phrase.

Il faut prendre le temps de comprendre les choses un peu plus profondément.

EDIT : Dans mon esprit, quand je parle de révolte, ça serait plus une lutte armée contre le pouvoir en place, et pas seulement exprimer son désaccord. Méa culpa, ça me paraissait logique, mais en fait ça ne coule pas de source en y réfléchissant.

 
Paix,  
 
Non je ne pourrais pas faire puisque je ne connais pas les coeur de ces hommes, par contre j'affirme que l'Imam Ali était supérieur à eux.
 

 
Il m'est arrivé la même chose, à l'inverse, un petit jeune qui connaissait quand même pas mal son sujet m'a sorti que si l'Imam Ali (as) n'avait pas été choisi c'est parcequ'il était alcoolique. A noter que ce "hadith" est dans les sahihs.
 
Il y'a toujours des extrémistes, pour ma part, je ne lis pas les coeurs et je ne permettrais pas de juger ces hommes car je ne connais pas leurs intentions. Seulement quand on lit Tabari, historien sunnite donc, on se rends compte que le Prophète (psl) n'était pas nécessairement écouté par ses compagnons, que beaucoup n'avaient pas conscience de son statut et prenait ses ordres comme des "indications" que l'on pouvait suivre ou non.
 
L'épisode de la mort du Prophète (psl) dans Tabari est absolument poignante : il n'était même pas encore froid que déjà on se battait pour sa succession...  
 

 
Il ne faut pas généraliser, une autorité récemment décédé Sayeed Fadlallah (rahimoullah) à déclaré ne pas croire en cette histoire de Abu Bakr qui aurait été à l'origine de la mort de Fatima.  
 
Le problème c'est le rejet : "tu me rejette alors je te rejette, tu crache sur ceux qui me sont cher alors je crache sur ceux qui te sont cher."  
 
 

 
Ce n'est pas mon objectif, je veux juste que l'on se connaisse, et je pense que si on l'étudie les livres les uns des autres, on se rendra compte que l'on à aucune raison de se faire la guerre, vous avez des arguments qui tiennent la route, on à des arguments qui tiennent la route, chacun marche dans son propre système et puis, en définitive, on se range derrière le Coran, où Dieu dit "Ne vous disputez pas sur ce que vous ne savez pas, Dieu vous en informera de ce qu'il en était"

 
Salam aleykum,
 
Je t'en prie, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis, relis tranquillement mon post tu verras que je n'ai jamais dis ça :
 

 
Bien évidement que ce n'est pas la position du sunnisme, c'est seulement un certain sunnisme, comme il existe son équivalent dans le chiisme :
 
Une "théologie" est toujours le produit d'une sociologie, si les savants qui l'ont produit fréquentent les palais alors ils défendront les palais.

Tabari c'est un peu le Flavius Josèphe musulman non ? Parce que Flavius aussi avait fait quelques erreurs dans ces travaux, et je ne vois pas pourquoi Tabari n'en aurait pas fait avec ces écrits hein

Je ne sais pas mais quand je visite les sites jafarites, le niveau n'est pas terrible on dirait que j'ai affaire à des chiens enragés qui n'ont pas bouffé depuis 3 semaines, no fake

bon, en tout cas, une chose est sûr: Tout le monde s'est foutu sur la gueule. En meme temps, demandé à des Arabes de s'auto-gérer sans heurts Et ce n'est pas pour faire la promo des chiites, mais durant cette guerre de pouvoirs, il n'y a eu que Ali qui était irréprochable

 
 
 
Je suis tout à fait d'accord, c'est le problème des forums : les gens ne se voient pas donc s'invectivent comme des chiens enragés sur toute la muslimsphère (:o) et donc il n'y a un certain raidissement qui s'opère.
 
Heureusement il y'a des exceptions, je pense à Sam sur le forum Al imane par exemple qui vient toujours posté des choses positives et reste au dessus des polémiques... les forums anglais sont bien mieux en règle générale.
 
Si les forums musulmans étaient le thermomètre de la communauté, on serait dans de beaux draps  

Sinon je suis désolé de tout ramener à moi pendant votre lutte mais j'avais posté une question hier.  
 

 
Si c'est pas trop demander.  

 
Malheureusement, on aura ni l'une ni l'autre. Tant que les musulmans resteront enfermés dans ces clôtures théologico-politiques de merde, point de paix et point d'agrément divin. C'est bien sympa ces joutes verbales qui consistent à défendre ses positions à coup de "les savants de mon obédience sont plus balaises que les tiens" ou de "tel compagnon ou tel calife ne mérite pas son titre". Sauf que de ça, on en a rien à foutre ! Les musulmans, aujourd'hui, sont vraiment dans le caca et ils y sont pour quelque chose.
 
Tain, quand je lis un type comme pompono écrire qu'il faut avoir un regard critique sur l'histoire et que, dans le même temps, il chie sur cette dernière en tentant d'imposer la vision des "penseurs" de son obédience comme la seule qui soit vraie parce qu'ils sont infaillibles (sic)... y'a de quoi se flinguer.
 
Chiites, sunnites, chkoupites... quelque soit leur obédience, les musulmans ont ceci d'insupportable (voire odieux) qu'ils méprisent et diabolisent tout ce qui n'est pas estampillé "islam", ils parlent de jihad contre "l'occident décadent" alors qu'ils sont en retard de plusieurs siècles, comme si le temps, le progrès, la pensée avaient commencé par se figer après la mort du Prophète. Ils se divisent et se bouffent entre eux pour des conneries de légitimité et de succession (de Sifyne à maintenant et sur ce fil qui plus est !). Ils parlent, de liberté, de paix, de tolérance, de respect alors que leur comportement est en totale contradiction avec les valeurs qu'ils prônent. Le Califat, par exemple, quelle belle saloperie, tiens ! Depuis celui d'Ali, l'islam a commencé par sombrer dans le despotisme et le totalitarisme le plus abject. Tout ce qui faisait la force et la pureté du message coranique a été progressivement balayé, la shoura (consultation), par exemple, obligatoire en matière de transmission de pouvoir a été mise de coté. Les califes s'autoproclament "commandeurs des croyant", violant ainsi le précepte coranique essentiel (aucun intermédiaire entre Dieu et le croyant) qui veut que l'autorité politique ne se combine, en aucun cas avec la religieuse. La légalisation de la violence et de l'oppression des non-croyants, sous prétexte de répandre l'islam, en totale violation du précepte (qui est l'essence même de l'islam) "nulle contrainte en religion".
 
Vient ensuite le règne des oméyades où la shoura (consultation) est définitivement écartée au profit du principe d'hérédité, pire, le pouvoir devient hautement centralisé et le calife se fait, pour tous les arabes (toutes tribus confondues), grand manitou consacrant ainsi, et au mépris des préceptes coraniques, la fusion du politique avec le religieux. C'est à partir de là que les différentes doctrines théologico-politiques ont commencé à prendre forme (traitant notamment de l'attitude à adopter face à l'autorité, injuste fut-elle pffff). Mais une des plus grosses saloperies qui ont suivi l'émergence de ses doctrines est cette notion qui consiste à diviser le monde en deux parties : dar el harb (domaine de la guerre) et dar el islam (domaine de l'islam)... notion qui n'existait ni dans le Coran ni dans la Tradition. Notion reprise et dévoyée par les intégristes musulmans d'aujourd'hui.
 
Voila un peu le point de départ et les circonstances/conditions dans lesquelles nos "belles" doctrines ont pris forme et "évolué" jusqu'à maintenant. Donc, si regard critique il doit y avoir, il doit se faire en considérant sérieusement les graves dérives et abus de ceux qui avaient la charge, soi-disant, de propager et, surtout, de sauvegarder l'essence même du message coranique. Et pour l'instant, force est de reconnaitre qu'on en est loin, très loin.

Arrête, tu fais le jeu des islamophobes et des mécréants

 
Je crois que tu es passé du côté obscur de la force      
 
Je ne suis pas certain que tous vont apprécier ton point de vue. Pourtant, en ce qui me concerne, voir un musulman écrire ce texte me rassure

ce post chkops 100% d'accord avec toi, je me sens moins seule d'un coup

C'est d'ailleurs pour ça que je considère (et là je me sens que je vais me faire taper dessus ) que le Prophète (saws) a en parti "échoué" dans sa mission (ceci-dit, c'est la démarche qui compte, en précisant que Jésus (as) a lui aussi "échoué" à sa mission, et entièrement en plus) En plus d’être là pour la Révélation (un Dieu, le Coran etc.), il devait aussi apprendre à la population à se gérer elle-même et sur tous les plans car ces derniers n'auraient plus de prophète/messagers. C'est pour ça que pour moi, il n'a pas désigné de successeurs, quand bien même Ali était plus apprécié. En gros, on a eu les bases, à nous ensuite de nous démerder Et on n'a pas réussi, et on a fait du travail d'arabe pour le coup  

le jeu des islamophobes, ce sont les doctrines islamistes hein (d'ailleurs tu constateras que les islamophobes et islamistes ont les memes idées )

 
Non, les islamophobes soutiennent que l'islam est, par essence, une religion despotique et totalitaire... alors qu'en fait, il n'en est rien. Avant de mourir le Prophète ne se faisait guère d'illusion, il savait très bien que la cupidité, la folie et la soif de pouvoir des hommes finiraient par pervertir le message dont il était le porteur.

En même temps, difficile de nier qu'ils aiment ça ! ^

Donc d'après toi chkops, on devrait tout abandonner car depuis la mort du Prophète (Psl), aller disons depuis Ali (ra) toute la oumma est à la ramasse et qu'on n'a plus un seul guide pour nous aider à cerner le message divin ?

Ou alors tu es d'avis qu'on n'a besoin de personne pour comprendre ce message ?

Quoiqu'il en soit, si on est dans la merde jusqu'au, je te rejoins, et c'est une certitude, la faute nous incombe !!

EDIT : Ortho qui pique les nœils.

Il y a une différence entre la gestion politique et la foi individuelle hein Pour comprendre le message divin, on a juste besoin de son cerveau, mais pour gérer le politique et le religieux, il faut d'autres talents et ça n’empêche pas de tomber sur des cons.

Comme disait Bennabi, on a fait confusion entre "religion parfait" et "peuple parfait".

Juste un petit point : je ne considère pas nos savants comme étant infaillible mais seulement les Imams, dont le dernier est en occultation depuis le 10ème siècle.  
 
Donc il n'y a pas de "théologie infaillible" depuis ce temps là dans le chiisme, sinon il n'y aurait pas les guéguérres entre autorité religieuse et les débats sur un peu près tous les points.
 
Pour ce que tu dis Sweet Memories, on en avait déjà parler, je pense que c'est justement à nous de nous "démerder", Dieu est venu à laisser un Message, à nous de faire en sorte de le suivre, pour ce qui est de l'organisation de la société on devrait faire en sorte de respecter les principes fondamentaux (justice, paix, égalité) du Coran et délaisser ce qui fait débat/ambigus. Imaginons le contraire, la vie n'aurait pas vraiment de sens puisque c'est spécifiquement le but de l'être humain d'établir l'ordre dans le désordre et de faire triompher la vérité de l'erreur en permanence et sur tous les plans.
 
Je ne suis pas pour un débat "qui méritait le califat" car les positions sont fixés, si t'es chiite tu pense c'était Ali (as) et si t'es sunnite que c'était la consultation de la communauté donc Abu Bakr, le débat s'arrête là et effectivement le relancer n'amènera à aucune unité dans la Oumma.

 
Non, aucun des prophètes n'a failli à la mission qui lui était dévolue. Ils se sont tous, souvent dans des conditions terribles, admirablement acquittés de leur tâche. Certains l'ont fait au prix de leur propre vie... mais tous sont allés jusqu'au bout et ont laissé à l'humanité toute entière un héritage prodigieux qui en raison de la haine et de la bêtise des hommes a tendance à se transformer en fardeau très lourd à porter.

c'est pour ça que j'ai mis le mot "échoué" entre guillemets. Ils avaient obligation de moyens mais pas forcément obligation de résultats. Et comme tu dis, leurs héritages ont été transformé par les Hommes.

C'est un peu ça, oui. On dit qu'au dernier jour, certains prophètes viendront avec toute une nation derrière eux tandis que d'autres viendront seuls ...