Reprise du message précédent :

Arrête toi là ça vaut mieux pour toi, tu t'en fous aussi de Malik Ibn Abbas et de Abu Hanifa ?
C'est de cette sourate dont l'Imam (as) parle.

Voici l'interprétation du verset par quelqu'un qui à passé sa vie à étudier l'islam, Tabataba'i :

http://www.shiasource.com/al-mizan [...] r-80-1-16/

 
J'ai déjà expliquer mille fois la distinction entre la Créature et le crée, maintenant faut un effort aussi de ton côté.
 
Dire que c'est un Coran humain, c'est dire qu'il "incarne" le Coran : est-ce que ça veut dire qu'il est le Créateur de l'univers ?  
C'est cela qui est reproché à une partie des chrétiens.
 
Dieu = Créateur. Le problème vient de la culture grec qui faisait d'un sur-homme un Dieu, d'où la confusion actuel pour comprendre la distinction Prophètes/Saints et Dieu.

 
Ouais, il l'a étudié comme toi... et ça se voit. Sinon, tu connais quoi de cet "éminent" Tabatabai ?
 
Et je te le répète,    c'est pas un verset c'est une sourate.

Tu lui attribues des propriétés divines quand même s'il est l'égal du coran. Ca signifie qu'il ne se trompe pas sans le coran et sans l'aide de dieu, vu qu'il est un coran humain et donc l'égal de la voix de dieu.
Alors bon, ce n'est pas LE créateur mais c'est au moins devenu un demi-dieu au niveau de la sagesse  
 
EDIT : et par conséquent ses actes sont du même niveau que le coran (vu qu'il est un coran incarné) et donc la tradition devrait être du même niveau que le coran selon ce que tu racontes. Non ?

Bon ça vous dit pas de vous calmer là ?
Pompono tu essaies d'appliquer une grille de lecture chiite sur ce sujet; pour toi les Imams sont des arguments d'autorité inviolables et si untel dit que la sourate ne concerne pas le prophète alors c'est ainsi.
C'est dommage que ce mode de pensée mette ton cerveau en pause, tout amène à être sûr que la sourate est là pour reprendre le Messager sur son erreur.  Essaie ainsi d'analyser , de recouper les infos voire les hadiths sur ce passage important. Je suis assez circonspect que tu fasses l'impasse là dessus.

Tu dénigre la descendance du Prophète, les savants les plus hauts de l'islam (le tafsir que je te cite est une référence dans le monde sunnite et chiite, c'est le plus important tafsir du XXème siècle), et tu insultes les croyants qui n'ont pas le même avis que toi.
 
Si tu pense que je suis un ignorant alors suis au moins notre livre sacré et explique moi avec courtoisie :  
 
XXV.63.Les serviteurs du Tout Miséricordieux sont ceux qui marchent humblement sur terre, qui, lorsque les ignorants s'adressent à eux, disent : "Paix"
 
Plutôt que de t'exciter tout seul car tu tombe pour la première fois de ta vie sur un avis divergent de ce que tu à appris dans ton école.

En fait on est à deux doigt de l'association ...

 
Je ne mets pas mon cerveau en "pause", j'ai cité l'exégèse de Tabataba'i et il donne tout un développement pour cette idée. Il dit même que certaines sources chiites accusent le Prophète (psl) seulement Dieu ne parles jamais à la troisième personne au Prophète dans le Coran, et il n'est pas nommé dans cette sourate, ni dans ce verset. Donc il n'y a aucune raison de penser, sans la Tradition (que Chkops considère généralement "faible" mais qui est tout d'un coup devenus infaillible), que le Prophète est désigné par ce verset.  
 
Donc sans les hadiths, rien n'indique qu'il s'agit du Prophète.  
Les chiites rapportent qu'il ne s'agit pas de lui.
Les sunnites rapportent qu'il s'agit de lui.
 
Pour ma part, je préfère me tromper en ne l'accusant pas d'un tel acte.

Tu as le lien stp ? Ou si chkops l'a en memoire ?
 
 
Ne vous enflammez pas de trop svp, ça serait con que ça ferme/ban/TT alors que le debat actuel est tres interressant.

 
Tu n'es pas un ignorant, mais juste un piètre manipulateur. Le pire, est que tu essayes de dévoyer l'essence même d'une sourate... honte à toi.

 
Il est un Coran incarné car il incarne parfaitement ce que le Coran demande à l'humanité.
Le Coran n'est pas au même niveau que la Sunna uniquement parce que celle-ci est faillible alors que le Coran ne peut être modifier, il est protégé par Dieu.  
 
De plus les concepts de "demi-Dieu" n'ont aucun court en islam, soit il y'a Créateur soit il y'a créature. Il n'y a pas d' "entre deux".  
Pour nous le Coran n'est pas "incrée" comme pour les asharites.
 
Bon les amis, qui commencent à me traiter à demi-mot d'associationnisme et de je ne sais quoi, comment vous interprétez ce verset :
 
"Celui qui obéit au Prophète, obéit à Dieu" ?

 
Je jure devant Dieu et sur le Saint Coran que je ne manipule rien du tout et donne l'avis de l'école des Ahl-ul-Bayt qui est l'avis que je considère le plus juste religieusement.  
 
Maintenant, tu peux continuer à prétendre que tu lis les coeurs et à insulter ton frère.

 
Je parle du verset qui dit "IL", c'est à dire qu'il parle à la troisième personne, ce qui est inédit dans le Coran.  
Cette "entrée" n'est pas pour moi anodine, Dieu passe ensuite à la deuxième personne pour intensifier l'accusation.
Cela n'est pas de la manipulation, c'est l'avis du grand Tabataba'i. (Que Dieu lui fasse miséricorde et que son âme ne soit pas touché par ceux qui l'insultent) et l'avis de l'Imam Jafar-as-Sadiq (que la paix soit sur lui!) dont l'Imam Abu Hanifa disait "Il n'y a pas de savant plus grand que lui".
 

 
Mon frère ?! Non, je n'ai jamais eu et ne prendrai jamais pour frère quelqu'un qui tente misérablement de réécrire le Livre. << Malheur à ceux qui (ré)écrivent le livre de leurs mains, et qui disent ensuite, pour en retirer un vil profit : « Ceci vient de Dieu ! » Malheur à eux ! à cause de ce que leurs mains ont écrit. Malheur à eux ! à cause de ce qu’ils ont fait !>> Sourate la vache, ver 79.

Parceque c'est un prophète et le Messager de Dieu ? Dieu ne dit pas "Celui qui obéit à Muhammad" C'est dans son rôle de Prophète qu'il est désigné, pas dans son être dans l'absolu. Combien de fois peut on lire des passages de la Sira du Prophète (saws) où ce dernier donne un conseil, un ordre , un avis et les compagnons lui demande si c'est par commandement Divin ou bien si ce n'est que son avis d'homme ?
 
D'ailleurs on a déjà eu cette discussion  
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 21_897.htm

 
Le seul et unique "Grand Savant" est Dieu... visiblement, ta foi (dans tous les sens du terme) a été pervertie par les soi-disant "grands de ce monde"... c'est malheureux.

 
Où est-ce que j'ai changé UNE SEULE LETTRE du Saint Coran ? Le désaccord n'a pour objet que le tafsir, je ne change rien au Coran, pas une seule lettre et tu le sais.

 
On est d'accord que tu fais un tafsir du verset, car il est obligatoire de faire ainsi car si l'on suit le verset littéralement alors le Prophète est Dieu.  
Dieu nous force ainsi à interpréter le Coran.
 
Il faut qu'on accepte que l'interprétation n'est pas infaillible et l'on doit arrêter d'insulter celui qui n'a pas la même d'associateur, d'hypocrite ou de manipulateur.  
 
Tu donne ton avis sur ce verset, mais tu es d'accord qu'il peut exister d'autres avis, car comme le dit le Coran, le seule qui connait l'interprétation exacte c'est Dieu, donc soit tu parles par inspiration divine, soit tu peux faire une erreur.

 
C'est dommage de ne trouver que ça à dire, tu n'a pas dû lire beaucoup de livre de savant car tous les livres de savants (et je n'en ai lu que très peu) commencent par des louanges à leurs maîtres et professeurs. Sont-ils des associateurs ?  

J'ai pas bien compris,  à qui crois tu que Dieu porte l'accusation ?  
Quand Dieu veut désigner quelqu'un Il le fait aisément, "les croyants" "les infidèles" "les associateurs" "les Gens du Livre" "Abu Lahab" etc...La compréhension de cette sourate est elle donc trop évident pour aller chercher une explication alambiquée ? Les deux premiers versets sont à la troisième personne du singulier : le Coran s'adresse à tous les hommes, pour mettre en introduction une accusation, et un rappel aussi fort, le style colle bien, surtout qu'il y a un retour au premier "interlocuteur" et receveur du Message Divin , le "tu" en designation du Prophète (SAWS) ! Observe bien la construction de la sourate : les deux premiers versets sont un synopsis de ce qui suit, ensuite Dieu relate ce qu'il s'est passé en parlant directement à la deuxieme personne.
 
 

La dernière partie est dans une construction classique de rappel et d'apprentissage sur le Jour Dernier, avec un lien fort avec ce qu'il vient de se passer : chacun aura ses propres comptes à rendre, les liens familiaux n'existeront plus, chacun est responsable et répondra de ses propres actes.

C'est une interprétation, je la respecte peut être qu'elle est vraie.

Cependant je crois en celle de l'Imam Jafar-al-Sadiq et de Tabataba'i qui est pour moi beaucoup plus logique, point.
Eux croient qu'il s'agissait d'un homme des Omeyyades qui était assis au même moment avec le Prophète (psl) et qui à envoyé balader un aveugle qui est venu lui demander quelque chose.

Tu peux au moins admettre, et je l'admet aussi que cette construction grammatical est étrange, d'autant plus qu'elle est inédite dans le saint livre.
Il y'a donc un secret caché là.

Comment ça se fait qu'on passe notre temps à parler de lectures plurielles et à une pluralité d'opinion et dès qu'il y'a divergence, les noms d'oiseaux fusent ? C'est ça l'épreuve dont je parlais plus tôt.

Cf mon édit, Dieu seul est Savant.
Il faudra me montrer en quoi ta vision enfin celle de tes Imams est logique.

 
T'as pas l'impression que le nombre de branche sciée, en ce qui te concerne, commence à devenir alarmant ? Non, bien sûr que non, ce qui t'importe est juste de ne pas perdre la face, quitte à sortir des conneries plus grosses que ta tête... puisse Dieu avoir pitié de toi.

Ce n'est pas celle de mes Imams car c'est une tradition, il est vrai qu'elle peut être fausse puisqu'il n'y a plus d'Imam visible pour donner l'interprétation infaillible.

Néanmoins, pour moi ça ne colle pas avec la personnalité du Prophète qu'il commette un tel acte, de plus, je sais que la vrai source d'interprétation est ici un hadith, communément repris dans la Sira version sunnite, qui dit que la personne désigné est le Prophète (psl), si la Sira disait autrement je pense que les gens n'iraient pas trouver spontanément que le Prophète est ainsi pris à parti par Dieu.

Je crois qu'il n'y a aucune contradiction dans le Coran, quand le Coran dit que le Prophète est exemplaire, qu'il faut lui obéir car son obéissance revient à obéir à Dieu, ça veut dire qu'un autre homme ne peut le dépasser en comportement, et je suis désolé, mais un autre homme peut tout à fait faire mieux que d'envoyer un aveugle balader car il parle avec des gens riches.

Je suis franchement même surpris de devoir discuter de cela, ce passage de la sira m'a toujours choqué et semblé louche : quand j'ai appris cette explication je l'ai immédiatement adopté.

Je ne comprends pas ton raidissement soudain, chkops je suis habitué à ses sautes d'humeurs dès qu'on est pas d'accord avec lui, je ne me fatiguerais plus à lui répondre, je suppose qu'après une bonne nuit de sommeil ça ira mieux, mais toi qui me traite à demi-mot d'associationnisme alors que cette idée est partagé par les plus grands savants, sunnite comme chiite (cité seulement Ibn Arabi est une autorité suffisante, ou du moins conséquente dans le sunnisme), j'avoue que je suis surpris.

 
Euh... tu fais pire, toi et ton "grand Tabatabai" dénaturez le sens premier et unique de cette sourate (donc du Livre).

Je ne t'ai pas traité d' associateur (Que Dieu nous en préserve), je disais que la position parfois ambigüe d'introniser Dieu en soi, ou de parler de Coran incarné en la personne du Prophète (infaillible et tout et tout) tend à aller vers des positions de ce genre.  
Est ce que le Prophète peut se tromper ?

Je ne manque pas de respect à tes savants de référence (d'ailleurs c'est lesquels ?) je t'en prie n'aggrave pas ton cas, si tu ne m'aime pas soit, mais ne t'en prends pas aux savants, quel que soit ton désaccord avec eux.

Je peux avoir une liste de tes diplômes en sciences islamiques ? Je pense que tout le monde peut donner son avis mais personne n'a le droit d'insulter les avis des autres. Surtout quand il n'a même pas lu le tafsir en question (que je remet )

http://www.shiasource.com/al-mizan [...] r-80-1-16/

 
Ces accusations ont été très courantes contre l'école akhbarienne (de Ibn Arabi) et contre les chiites évidemment car il y'a une incompréhension des doctrines, qui certes j'ai peut être fais l'erreur de les révéler "brutalement" alors qu'en réalité, il m'a fallut tout un cheminement pour les comprendre.
 
Quand j'ai lu par exemple la notion de "insan al-kamil" de Ibn Arabi, j'ai tout de suite penser "associationnisme", c'est quand j'ai continué dans le chapitre que j'ai compris ce qu'il disait. Je recommande VRAIMENT ce livre pour comprendre ces notions :
 

 
ainsi que ce livre :
 

 
Mais le premier est une meilleure introduction, le deuxième est plus pointu.

 
Non mais tu vois, là... j'en ai rien à foutre de me faire ban. Mais t'es juste un gros branlous qui, en cherchant un refuge idéologique et identitaire, essaye de calquer sur l'islam son ancienne idéologie. Cette manière de faire, je ne la connais que trop bien. Donc, non. À ton encontre, une nuit (ou même mille) de sommeil ne changera rien quant à ma position.

 
Je vois mal le rapport entre le marxisme matérialiste et l'insan-kamil mais bon continue c'est intéressant une psychanalyse de la part de quelqu'un qui ne m'a jamais vu à 2h du mat'

Non mais, t'as un sérieux problème, toi... y'a à peine deux pages tu affirmais ça :

 
Et on t'a signalé que t'étais à coté de tes pompes, puisque dans la Sourate on voit bien que la deuxième personne est employée (en précisant, cependant que tu as raison sur une chose : Dieu, n'emploie la deuxième personne que pour s'adresser au Prophète ou aux autres messagers lorsqu'il narre un fait antérieur*).<< Il s’est renfrogné et il s’est détourné parce que l’aveugle est venu à lui. Qui te dit: peut-être cherche-t-il à se purifier? Ou à se rappeler de sorte que le rappel lui profite? Quant à celui qui se complaît dans sa suffisance et sa richesse, tu vas avec empressement à sa rencontre. Or, que t’importe qu’il ne se purifie pas. Et quant à celui qui vient à toi avec empressement tout en ayant la crainte, tu ne t’en soucies pas. N’agis plus ainsi! Vraiment ceci est un rappel quiconque veut, donc, s’en rappelle consigné dans des feuilles honorées, élevées, purifiées...>>
 
Mais ça ne t'empêche pas de rétorquer (imam bidon à l'appui) qu'en fait il s'agit d'un autre membre de l'assemblée, présent avec le Prophète ! Tu te fous de qui, là ?! Chez qui, à part le Prophète, cet aveugle (qui serait le premier à avoir cru et à s'être dirigé avec empressement vers le Prophète, alors qu'il était non-voyant) serait-il allé demander un "rappel" qui aurait été bénéfique à son coeur et à son esprit ?
 
... à ce stade, ce n'est plus de l'opiniâtreté mais de la démence. Donc, à 2H ou à 14h, j'ai pas spécialement envie de te rencontrer.

 
Il s'agissait de ce message :
 
http://forum.hardware.fr/viewbbcod [...] e=31404421
 

chkops, que tu dises que l'école de l'Imam Ja'far As-Sâdiq a été détournée par ces suiveurs à des fins politiques et n'est plus authentique à l'heure actuelle, etc. ne me choquerait pas plus que ça. C'est d'ailleurs ce que j'ai toujours entendu et lu dans les sources sunnites.
 
Mais insultes-tu directement ce saint homme issue de la lignée du Prophète (Psl) et dont le niveau de savoir est attesté de tous ?
J'ose espérer que non, car le cas échéant, ça serait très grave.  
Craignons Allah et ressaisissons nous. Ne nous laissons pas aveugler par la haine.

 
La scission sunnite/chiite ne date pas d'hier.  
Pompono précise bien que c'est la position des chiites.
Qu'il considère les imam infaillible est un autre débat.  
Mais en tout cas, qu'il se réfère à ce qu'il pense être la position de l'Imam Ja'far ne me choque pas. C'est juste cohérent pour un chiite.
 
Maintenant, concernant Abasa, ma non réponse n'était pas du au fait que je pensais que cette sourate ne s'adressait pas au Prophète (Psl), mais je voulais éviter de dire une connerie.
Ce que je comprends c'est que dans ce cas également (Abasa), il n'a pas pris la meilleur décision.  
Allah lui fait comprendre qu'il aurait du répondre à Ibn Umm Maktum.
Mais attention, il est important de souligner le Prophète (Psl) ne voulait convaincre ces gens puissants seulement pour le bien de l'Islam et non pour des causes mondaines et encore moins par orgueil. Ce que certains semblent ne pas prendre en compte car ils mettent de côté le caractère imminent de sa personnalité. Il faut bien comprendre que la personnalité du Prophète (Psl) est sans faille.
 
Encore une fois, il me semble que la position sunnites (ash'arite en tout cas) est de croire que les Prophètes ne commettent pas de pêchés.  
 
Certes le Prophète (Psl) est un homme et n'a pas la connaissance de toute choses. Il pensait que l'allaitement d'une femme enceinte étaient nocif pour le fœtus, puis il est revenu sur ce raisonnement après avoir constaté que les byzantins le faisaient et que cela ne les a pas empêchés  d'être une puissante nation. Il y a beaucoup d'autre exemples de la sorte. Mais c'est erreurs ne sont jamais des erreurs liées au trait de caractère du Prophète (Psl).
 
 
PS : Je n'ai pas forcément l'habitude d'échanger sur ce genre de débat, et vous avez pu constaté que mes réponses ne sont pas très organisées.  
Donc si j'ai oublié de répondre à des questions précises, merci de me le rappeler avec courtoisie, et j’essaierais d'y répondre avec mes petits moyens.

 
Salam Alaykoum Pompono
 
On m'avais toujours appris à éviter de jurer sur le Coran, au autre, mais après quelques recherches j'ai trouvé des choses intéressantes que je voulais faire partager.
 
Il faut éviter de jurer sur le Coran. Ce n’est en tout cas pas une habitude du prophète (saw) ou de ses compagnons (ra). Le prophète (saw) a dit : « Ne jurez pas par vos pères, celui qui veut jurer, qu’il jure par Allah ou bien qu’il se taise » ( Bukhari).
 
"La seule entité pour laquelle un musulman peut jurer est Allah. Il faut dans ce cas là dire « Wallah el radim ». Jurer sur quelqu’un d’autre qu’Allah est ce que l’on appelle un « shirk ». C’est associer Dieu à la personne ou la chose avec laquelle on jure et ceci est un péché très grave. Maintenant, il est vrai que le Coran est la parole divine, on peut très bien associer la parole d’Allah à Allah lui même et donc tolérer cette pratique"
 
"Cheikh el Otheymine : "...Quant au fait de jurer par le coran, il n’y a pas de mal, car le coran est la parole d’Allah, qui est une de Ses caractéristiques, il est, donc, permis de jurer par le coran... (Fatawa Al-‘Aqîda, page 348)."
 
 
 
Sinon concernant le terme "Frère", peut t'on se considérer comme frère malgré nos divergences, chiites/sunnites, certains évoques frères ennemies, je suis perplexe la dessus

 
Le passage de la 3ème personne à la 1ère personne est louche, c'est inédit dans le Coran.
 
Pour les exégètes sunnites : C'est Dieu qui pointe du doigt le Prophète (psl) au reste de la communauté puis lui parle directement.
Pour les exégètes chiites : C'est Dieu qui point du doigt un membre des Omeyyades au reste de la communauté et lui parle directement pour montrer la "gravité" de l'acte.
 
Quand le Coran dit : "Peut être cherche-t-il à se purifier à à se rappeler (du Message)" c'est pour souligner que le statut social et l'aspect extérieur (un misérable qui était aveugle) il y'a le croyant.
 
Un prophète de Dieu sait cela, ce rappel vise donc un homme riche et imbu de sa personne, ce qui n'était pas le cas du Prophète.

 
Aleykum salam.
 
Je suis triste de lire tes propos mais je me rends compte de l'étendu des dégats du salafo-wahhabisme dans la Oumma.  
Il existe, depuis toujours, en Irak, une moitié de la population chiite et une moitié de la population sunnite, et il y'a eu des périodes de guerres fratricides quand des éléments étranger y avait intérêt mais la très grande majeur parti du temps, il n'y avait pas de problème.
Les mariages sunnite-chiite sont jusqu'à nos jours, chose courante.
Ceci est la preuve que la divergence de succession ne doit pas, et n'a pas été, facteur de division "fitna" dans la Oumma comme l'affirme de mauvais islamologue et de vague brochure saoudienne, agent permanent de la division et de la fitna.
 
Remontons un peu en arrière : Quel est l'objet de la scission chiite-sunnite ?  
La mort du Prophète.  
 
Les chiites disent : il avait désigné à Ghadir son cousin et beau-fils Ali ibn abi taleb (as)
Les sunnites disent : il n'avait désigné personne. C'est à la communauté de choisir.
 
La communauté, le soir de la mort du Prophète, choisit Abu Bakr alors qu'Ali et Fatima veillait sur la dépouille de leur bien-aimé (psl) (source : Tabari, sunnite).
 
Ali Ibn Abi Taleb dit "Vous avez privez la communauté de son droit" et ne demanda pas le pouvoir, car le Prophète à dit "Ne donnez pas le pouvoir à celui qui le demande".
 
Voilà l'origine de la scission et son seul point de rupture.
Est-ce que Abu Bakr, 'Omar, Othman sont dans le Coran, est-ce que ce sont des points centraux du dogme ? Absolument pas : c'est une question politique.
 
D'un point de vue théologique et juridique, les différences qui existent entre le sunnisme et le chiisme existent au sein du sunnisme et au sein du chiisme.  
 
Donc pour quel raison serions nous "frères ennemis" ? Nous croyons au même Prophète, au même Coran, et au même Dieu et tu voudrais qu'on soit ennemis ? Comment imaginer alors une fraternité humaine avec nos frères chrétiens, juifs et athée si même les deux familles de l'islam ne peuvent pas se sentir ?  
 
Il existe des diviseurs dans les deux communautés, c'est certain. Notre devoir DEVANT Dieu est de rester unis, et de ne pas "émietter notre religion en secte" comme le dit le Coran. Chacun croit avoir la vérité, chacun croit suivre la Sunna du Prophète (psl), mais chacun doit rester humble et se ranger derrière le Coran.

les kufr rigole de vous là

 
Euh... un peu de discernement, stp. C'est l'exégèse hautement biaisée de Tabatabai que je pointais du doigt.

 
Et puis, quand je lis "homme" (qu'il soit prophète, imam ou autre) et "infaillible" dans une même phrase, je ne peux rester de marbre.

Oui enfin Ibn Tamiyya est quand même connu pour être le pourfendeur d' "hérésie" numéro 1.
De plus son titre est "le Maître de l'Islam" (Cheikh Al-Islam), ça n'active pas ta "wahhabitite" aiguë mais sélective ?

De plus tu à bel et bien insulté Jafar as-Sadiq et non Tabataba'i qui n'est pas imam, de toute façon insulter un homme quelqu'il soit est une faute, d'autant plus grave quand il s'agit d'un savant, sans même avoir lu son travail.

Pour la question de l'infaillibilité, la seule chose qui permette de dire que le Prophète à commis des fautes et des péchés est la Tradition, le Coran lui ne le dit pas sans tafsîr.

Les sources sunnites rapportent de nombreuses fautes commise par le Prophète dans les Sahihs et dont les sira font naturellement état.
Pour les sources chiites, il n'est rapporté aucune faute de sa part.

Merci
J'avais lu topic en fait...