Reprise du message précédent :

 
Tout à fait , dans toutes les versions du Sermon de Muhammad (psl) (dernier sermon avant sa mort), il est dit qu'il faut suivre deux choses, et que la plus lourde des choses est le Coran car il savait que le reste serait modifié avec le temps.

 
   
 
T'ajoutes de l'eau à la mer, là...
 
Et puis, c'est pas "Alors Allah révéla ce verset" mais "Allah dit ce qu'Il dit". Surtout que c'est pas un verset mais une sourate.
 
Grand Dieu ?! Mais qu'essayes-tu donc de faire ?! Tu veux vraiment qu'on prenne tes vessies pour nos lanternes ? Ce que tu as posté confirme (comme s'il fallait le faire, tiens) que tu as tort.

 
Salam,
 
Je n'ai pas compris , précise ta pensée je t'en prie.

Salam,
 
Juste la traduction d'un vieux dicton populaire, laisse tomber.
 
Sinon, j'ai édité.

Je n'essaye de convaincre personne, seulement ce topic n'est pas réservé exclusivement aux sunnites non ?  
 
Surtout quand on sait que l'homme que j'ai cité à été le professeur de Abu Hanifa et de Malik Ibn Abbas, je pensais que son avis sur la question pourrait avoir son intérêt.
 
C'est quand même intéressant que nous sommes généralement accusé d'insulter le Prophète (psl) ou je ne sais quoi alors que nous lui donnons une place plus élevé que certains sunnites.  
 
Je rappel que cette idée de Prophète infaillible est inséparable du soufisme (tassawuf) et de l'école d'Ibn Arabi, ce qui n'est pas mince.
 
Pour la traduction désolé si elle est mauvaise Je l'ai fais un peu à la va vite.

 
Ah bah j'attends avec intérêt un débat contradictoire entre toi et des chiites ou des alaouites...
Ce sont des musulmans aussi, non?
Ils ont autant raison que toi, non?
Leurs interprétations de l'islam, leurs rites, sont aussi valables que les tiens, non?

 
Ben je ne vois pas en quoi ton post serait différent de ce que je dis.  

Pour l'Imam Jafar-as-saddiq, c'était un homme des Bannu Omeyyade qui est désigné par ce verset, donc non il y'a contradiction entre nos deux écoles sur ce point.

 
 
 
Cherche Jafar Al Sadiq (as) sur Google.
 
Pour ma part, si tu dis la profession de foi, tu es musulman. Alaouite, Isamélien, Ahmadiyya, c'est Dieu qui nous dira ce qu'il en était de la vérité inchallah.

Humm je pense que tu fais confusion, ce gif représente le débarquement des américains en NORMANDIE.

 
Les chiites aussi?
En observant le monde j'ai pas cette impression pourtant, enfin je suis pas expert.

 
Merci pour tes posts
Tu apportes un peu de discussions/oppositions sur des sujets pas forcément faciles à comprendre.
Tu oses critiquer et relativiser certaines pratiques un peu "extrêmes" (cf ton post sur l'islam politique, que beaucoup ici semblent ignorer).
 

 
Avec toutes vos justifications / explications / revirements /... Je ne sais plus trop comment vous définissez l'Iskam.
 
Un coup, c'est une religion où la relation est de un à un avec dieu,
Un coup le Coran est universel et peut être compris par n'importe qui,
Un coup, contrairement au catholicisme, il n'y a pas de clergé,  
un coup, c'est nulle contrainte en religion,
un coup, il y a x milliard de musulmans près à se liguer pour péter la g***le aux opposants ...
et puis un autre coup on se trouve dans de grandes écoles et on catalogue les autres en fonction de ces écoles,
un autre coup, il est impossible de comprendre le Coran sans passer par des savants,
un autre coup, il est mieux d'être guidé dans sa religion
un autre coup, on juge de la qualité de croyance ou de dévotion des autres
un autre coup, les musulmans s'entretuent dans "la joie"
 
Pourriez-vous m'éclairer / rappeler ce qu'il en est exactement ?

Rappeler ce qu'il en est sur quoi exactement ? Je ne vois rien d'extraordinaire à ce que des musulmans aient des avis différents sur certains sujets par rapport à l'Islam. Si tu attends une explication définitive qui fait consensus pour plus d'un milliard de musulmans sur toutes tes questions, ça n'arrivera jamais, et c'est tant mieux.

Ce qui pose problème sur la perfection du message et donc de son auteur.
Un message parfait, intemporel et immuable depuis sa réalisation et qui plus est d'origine divine ne peut laisser la place au doute ou à des interprétations divergentes.
Non?

Le message est d'origine divine donc parfait pour les musulmans.
L'interprétation est humaine donc imparfaite.
Si Dieu avait voulu que les humains interprètent parfaitement son message, Il l'aurait fait, mais où est le libre-arbitre alors, le choix ?
Rappeler ça alors qu'on s'approche des 1000 pages non mais sérieux quoi  

 
Ha pour moi un message parfait ne peut laisser la place à l'interprétation, car l'interprétation est le signe de la présence d'une ambiguïté dans le message.
1+1 = 2 est un message parfait qui peut être compris par n'importe quel humain.
Quand au libre arbitre c'est une autre notion, on comprend le message, mais on refuse d'y croire où d'y adhérer pour croire à autre chose.
Donc là, la notion de libre arbitre est totalement hors sujet.
Le sujet porte sur le fait que tous les musulmans, croyants (on évacue donc le libre arbitre qui permet de ne pas croire ou de croire en autre chose), n'arrivent pas aux mêmes conclusions en lisant un message parfait, divin.
Si je ne me trompe pas, les chiites vénèrent des saints, ce qui est formellement proscrit par les sunnites par exemple (on ne peut adorer que dieu).
On est là, même plus dans une légère différence de point de vue, mais dans une totale contradiction, à partir d'un même texte parfait et divin.
Moi je trouve ça étonnant.
Et quand on observe les relations tendues (pour rester simple) entre les sunnites et les chiites dans le monde, cela ne fait que conforter mon avis.
Un texte, divin, parfait par nature, inchangé depuis sa création, parvient néanmoins à dresser des musulmans contre d'autres musulmans au point de s'entretuer.
C'est assez paradoxal, à mon sens.
A moins de considérer que le texte n'est ni divin, ni parfait, là ça expliquerait beaucoup de choses.
Mais évidement cette hypothèse est inconcevable.

Salam, minute papillon, ne te sens pas persecuté
As tu lu ce livre :
http://www.iqrashop.com/images/la- [...] -nadwi.jpg
 
Il parle des differents prophètes et messagers, avec anedoctes sur la vie en particulier de certains : ils ont tous ou presque commis des erreurs de leur vivant.  
Ca remet bien les choses en place sur leurs condition d'être humains.
 
En Islam les seuls êtres créés par le Seigneur Dieu à être dotés de infaillibilité à l'adoration de Lui ce sont les Anges....enfin Iblis étant l'exception apparemment
 
La surah "Abasa" amène un équilibre dans le corps du Coran, une sourate entière dédiée à "gronder" le Prophète (saws) qu'on ne peut accuser du coup d'être un gouru se targuant d'être infaillible et au dessus des autres ( "Alors rappelle ! Tu es un rappeleur , et tu n'es pas un dominateur sur eux" S. AL Ghashya 88 v 20-21  ).
 
 
Quant aux non musulmans qui ne comprenent pas la non veneration du Prophète : sans compter les rappels à ce sujet dans le Coran, dans la vie du Prophète celui ci multiplie les actions pour éviter ce genre de comportements, notons le moment où un de ses fils meurt très jeune ; au même moment une eclipse se produisit, certains y voyaient un signe, le Prophète s'est alors empressé de faire le distingo et de surtout pas commencer à gamberger sur ce concours de circonstances.

 
Tu crois que le message n'est pas d'origine divine, les musulmans croient que si, je ne vois pas trop ce que tu attends. Peut-être espérais-tu qu'en débarquant une énième fois ici en nous expliquant cette fois que "les sunnites et les chiites ne sont pas d'accord, il y a contradiction, etc", alors les musulmans du topic ouvriraient tous leur yeux en se rendant compte qu'au final tout ça c'est du pipeau. Bah c'est raté
Mais on a bien compris que tu n'y crois pas si ça peut te rassurer.  
Je ne vois pas quoi d'autre te répondre que le message est parfait pour les musulmans, l’interprétation ne l'est pas. Tu as ta définition qui n'est pas la mienne, ni celle de beaucoup d'autres certainement. Sur ce bonne nuit  

Iblis n est pas un ange, il a été créé à partir d'un feu sans fumée

Parfait donc dieu a prévu/savait que son message pousserait les musulmans à s'affronter, à avoir des différents voire à s'entretuer.
Il aurait pu faire un peuple musulman uni et en harmonie parfaite ce que je comprends dans : "il aurait fait de vous une seule communauté", sans différents ni désaccords, mais il a préféré que les musulmans puisse être en désaccord pour les éprouver, au point de se battre entre eux et il appelle cela un "don"?
Désolé mais ça me semble toujours aussi paradoxal.
A moins que cette sourate ne s'adresse en fait à l'ensemble de l'humanité et qu'elle ne pointe les possibles dissensions entre musulmans/cathos/juifs... etc... et qu'il éprouve ainsi la foi des musulmans envers les autres religions/croyances.
Là je comprendrai mieux, mais du coup ça ne résout pas le problème des conflits intra musulmans.... en partant d'un message unique, parfait, divin, donc à priori n'incluant aucune approximation ou imprécision source d'interprétations variables.

Au temps pour moi , Iblis est effectivement un djinn (qui était autorisé à séjourner avec les Anges)

Le verset englobe le genre humain dans sa totalité.  
Mais ça n'exclut pas les sous genre par communauté selon moi.

 
Je suis chiite.

 
Tu parles à moi ou tu parles aux autres musulmans ?  
 
J'espère que ces discussions et débat auront l'intérêt de montrer au non-musulman (et au musulman aussi d'ailleurs) que l'islam est plurielle, qu'il y'a différente tendance et que très peu de question sont figés en réalité.  
 
Poses tes questions précisément là je n'ai rien compris où tu veux en venir avec ta liste.

 
Non, car il y'a un mérite dans le fait d'interpréter et de chercher un sens dans les mystères de la révélation.
Le sens extérieur est évident, c'est l'interprétation qui fait débat et c'est voulu par Dieu, le but de la religion ce n'est pas de nous donner un mode d'emploi de toute ce que nous devons faire et abolir la raison humaine : au contraire c'est d'exercer cette dernière pour nous rapprocher de Dieu.
 
Les chiites ne vénèrent pas les saints, ils croient en la sainteté (wilayat) c'est à dire au fait qu'un homme peut devenir un Proche de Dieu, tout comme une très grosse partie du monde musulman sunnite (les "soufis" ).

 
Salam
 
Je connais le point de vue sunnite sur cette question, seulement pour nous l'interprétation des imams infaillibles fait loi, donc ce verset n'est pas attribué au Prophète (psl) tout simplement parce que l'imam Jafar (as) l'a dit.  
 
Sur la question de l'infaillibilité, tous les musulmans y croient d'une manière ou d'une autre, à des degrés divers, mais nous croyons que l'infaillibilité des prophètes fait qu'ils sont à l'abris de tous les péchés, le fait de se détourner d'un aveugle au profit des riches, est assurément un péché indigne d'un homme de bien, alors que penser si l'acte vient de l'Envoyé de Dieu ?
 
Nous croyons aussi que le Prophète (psl) n'est pas digne d'être adoré, mais sincèrement, l'islam depuis le wahhabisme opère une sorte d' "épuration" du dogme qui va jusqu'à abaisser la place élevé dont le Prophète (psl) jouissait dans l'Islam classique.  
Tu serais surpris de lire certains poème dédié au Prophète (psl) ou le fait que Omar Ibn al Khattab priait pour l'intercession du Prophète par exemple.
 
J'ai l'impression d'assister à un genre de "désenchantement" de l'islam progressivement. . .

 
Ni temps, ni autant. Iblis (de son ancien nom Azazel) est bien un Ange déchu. Le seul Ange à avoir été créé de feu, au lieu de lumière, et à avoir refusé de se prosterner devant Adam... maintenant, faut arrêter un peu, les gars !
 
Il se retrouve simplement à partager le même espace temps que les jinns, et ce, jusqu'au jugement dernier.

 
Je l'ai déjà dit : le fait de crée plusieurs communautés religieuses, et plusieurs écoles à l'intérieur de l'islam est une épreuve divine.
 
Si nous faisons preuve d'ouverture d'esprit, d'humilité face à Dieu quand à ce que l'on sait, cette divergence ne peut qu'être un moteur à nous rapprocher de la Vérité et à faire le bien.
Sinon, ça sera la guerre.  
 
A nous de choisir le bon chemin.  
 
J'interprète le chaos aujourd'hui dans la Oumma aujourd'hui comme une punition pour ne pas suivre l'ordre divin : s'unir tous derrière le Coran.  
Bien sûr qu'il y'a des gens qui ne veulent pas de cette union, et qui feront tout pour l'empêcher, mais nous devons absolument oublier les chiites, les sunnites, les wahhabites etc et s'unirent derrière le Coran. Le reste doit être cantonner dans les débats entre nous et ne doit pas empêcher que l'on se respecte.
 
Ce raisonnement s'applique à tout le reste de l'existence. Ce monde là est un monde d'épreuve, il est dit dans la Tradition que la voie vers la Science est une voie qui requiert l'effort.

 
Cette question fait divergence depuis plus de mille ans.

 
Ouais bah avec les conneries que tu balances (t'es pas le seul, rassure toi) c'est pas étonnant.

Sois tu argumente, soit tu ne dis rien, mais dans tous les cas tu respecte ton interlocuteur.

Je ne "balance" rien , je ne fais que transmettre l'avis de mon école, l'école qui est à l'origine de la tienne, que je respecte d'ailleurs, merci d'en faire autant.

Là pour le coup, c'est toi qui te crois infaillible...

Salam tous les jours nous accordons des salutations  et demandons des benedictions pour le  Prophète Muhammad et sa famille lors des salats sous forme d'invocations à Dieu.

Qu'est ce qui est plus méritoire pour un homme : être un être humain comme les autres et atteindre un tel seuil d'exemplarité et de piété , ou être un être spécial doté de la particularité d'infaillibilité et être du coup inimitable et hors d'atteinte ? ( "et tu n'es pas un dominateur sur eux" )?

 
Ah ! ça te fait une belle jambe, tiens ! Explique-toi sur le "profond respect" de ton interlocuteur, quand tu essayes de biaser, de manière aussi grossière , la sourate "Abassa"... c'est juste à vomir. Gilga a tout à fait raison en disant que "tu ne fais que mettre du sucre dans une soupe empoisonnée". tu n'es finalement qu'un triste produit de l'islam politique. Tu n'hésites pas à prendre tes interlocuteurs pour des jambons et à piétiner les préceptes coraniques pour tenter, en vain, de te justifier...  

Salam

Ce n'est pas parce qu'il est infaillible qu'il est inimitable ! Au contraire on doit tendre vers lui, aucune école de l'islam n'a jamais dis qu'on pouvait dépasser en mérite les mérites du Prophète Muhammad (psl), c'est bien qu'il est d'une nature spéciale !

Son mérite vient de Dieu, c'est Dieu qui nous donne tel ou tel caractère, qui nous offre une tendance naturelle vers le bien ou vers le mal, bien sûr nous pouvons changer et le but de l'islam est de "parfaire les caractères" mais fondamentalement, quand on lit dans le Coran que :

«Ceux qui obéissent au Prophète obéissent à Allah» (Sourate al-Nisâ', 4:80).

C'est que le Prophète est d'une nature particulière.

 
Je ne biaise pas la sourate "Abassa", je donne l'avis de l'Imam Jafar-as-Sadiq (as) que j'ai cité TEXTUELLEMENT, sans rien en rajouter :
 
"It came down regarding a man from the Umayad; he was at the Prophet's (PBUH&HF) presence, then Ibn Umm-Maktoom came, when he saw him he despised him, withdrew himself, frowned and turned his face away from him. So Allah said what He said in disapproval of his action."  
 
Tu as plus de science que l'Imam Jafar-as-Sadiq (as) ? Je ne donne pas mon avis, je donne son avis.
 
Maintenant soit tu dis "tu à ton avis et j'ai le miens, respectons-nous" sois tu fais plaisir aux ennemis de l'islam en nous divisant et en me parlant avec violence. Ce point n'a aucun rapport avec l'islam politique, il à un rapport avec l'islam en général : toutes les écoles admettent l'infaillibilité du Prophète à des degrés différents.
 
Salam.

 
Tu oses encore citer le Coran, alors que ta mauvaise foi et tes assertions risibles et grossières ont éclaté au grand jour ?!!!
 
Oui, la nature du Prophète était particulière. N'empêche qu'il doit se retourner dans sa tombe en voyant que la majeure partie des musulmans font honte aux valeurs pour lesquelles il a âprement combattu.

 
Non mais t'as vraiment un problème, toi ! Je m'en fous de ton imam. Je te parle de la sourate "Abassa" qui s'adresse directement au Prophète. Qu'est-ce que t'es en train de nous faire, là ?!!!

Le coran est la représentation sur terre de la puissance de dieu, il est sa parole. Il est donc d'origine divine, il a des propriétés divines.
Tu indiques que le prophète est un coran humain. Il devrait donc avoir une propriété divine aussi ... Et tu me dis que ce n'est pas de l'adoration, de diviniser un prophète ? Surtout que c'est ce qui est reproché aux chrétiens ...  

Arrête toi là ça vaut mieux pour toi, tu t'en fous aussi de Malik Ibn Abbas et de Abu Hanifa ?
C'est de cette sourate dont l'Imam (as) parle.

Voici l'interprétation du verset par quelqu'un qui à passé sa vie à étudier l'islam, Tabataba'i :

http://www.shiasource.com/al-mizan [...] r-80-1-16/