Reprise du message précédent :

Doit surement persister sur "Mahomet" par dénigrement qui c'est...  

Non, "Mahomet" n'est pas du dénigrement, en revanche, "mahométan" ou "religion mahométane", en sont. Et jusqu'ici, gilga n'a utilisé aucun des deux.
 

C'est évident qu'un certain nombre d'islamophobes habitués du topic utilisent sciemment "Mahomet" car ils savent que ça énerve pas mal de musulman... surtout que quand on se réclame de la rigueur scientifique comme Gilgamesh, on doit utiliser "Muhammad" qui correspond à la transcription arabe du prénom du Prophète de Dieu (psl) comme l'a dit Kamikaz93

Je le répète, "Mahomet" n'a rien de péjoratif (ni par la force des choses ni par autre chose). Ceux qui croient lui donner/trouver cette connotation, sont à coté de la plaque.

Franchement, vos conversations me dépassent souvent franchement, parce que j'en ai rien à foutre sur le plan des croyances au sens strict (mais pas celui d'une logique basique, d'une simple conversation ayant un sens, ou afin d'acquérir quelque connaissance sur une autre culture que la mienne), mais come on, se disputer sur le fait que le prophète s'appelait Muhammad ou Mahomet ?

Il pourrait s'appeler Totoz ou Marc, ça ne changerait rien du tout. C'est le Prophète, et je m'accorde la majuscule, c'est rare

Sur ce, je retourne lire Habibi qui est une œuvre remarquable d'un dessinateur que j'aime bien, autour du coran et plein d'autres trucs, chacun son approche de l'islam et des contes (nulle contrainte en reli... etc pouet pouet).

Rigueur, rigoriste, prends garde à, ou soin de toi, et souplesse siouplaît

MAJ : hé, chkops.

Ouais ça doit être comme Avicenne / Ibn Sina ou Avorroès / Ibn rushd, mais la "transformation" ou la latinisation du nom arabe a quelques particularités pour "Mahomet", qui rentre dans un champ sémantique bien particulier.  
 
http://www.selefa.asso.fr/files_pdf/AcBul09T02.pdf
 

Tu remarqueras que j'avais fais ma remarque en spoiler car je ne souhaitais pas vraiment débattre là dessus, c'est un détail qui n'incrimine pas vraiment Gilga dans l'ensemble de son propos

 
Oui, habibi*...    
 
 
*

Merci pour ce document sur le terme "Mahomet"

Ok merci pompono pour ces précisions.
 
Un autre point qui m'interpelle:
Je perçois une quasi-vénération de Mahommet.  
Or celui-ci est un homme, un prophète certes par lequel est passé le Verbe de Dieu, mais un homme avant tout donc faillible etc...
Pourquoi est-il autant vénéré? Je comprend la vénération de Jésus chez les chrétients: il est lui même Dieu.  
Mais pourquoi ceci chez les musulmans?

Le prophète Muhammad est respecté car c'est le modèle à suivre, le meilleur des hommes, en aucun cas les musulmans ne le comparent à Dieu.

Il n'a pas forcément tort sur le fait que certains musulmans sont proches de la vénération hélas.

 
Comme l'a dit Huber Chonzu, c'est le modèle pour l'humanité, nous devons tous tendre vers lui tout en sachant que nous ne pouvons atteindre son niveau d'excellence.
 
Ce n'est pas de l'adoration, c'est strictement interdit, tout comme il n'a rien a voir avec Dieu (il n'est pas créateur, il est totalement abandonné à Dieu).
 
En réalité, cette révérence envers le Saint Prophète (psl) grandit quand nous lisons sa biographie, les anecdotes où nous pouvons voir sa grandeur sous toutes les facettes possibles.  
 
Je prends un exemple : Quand il y'a eu l'histoire avec sa femme Aisha, qui s'est retrouvé seule avec un autre homme dans le désert et que certains hypocrites de la communauté ont commencé colporter des ragots, il s'est tout de suite attristé.
Mais il ne s'est pas attristé pour sa réputation devant les autres hommes, ni par rapport à sa propre fierté d'homme trompé mais il avait peur que sa femme ne subisse le châtiment divin dans l'Autre monde. Pour moi c'est un exemple d'abnégation et d'humilité, et surtout d'amour pur envers ses épouses.
 
C'est un exemple parmi des milliers mais rien que de le suivre sur cet exemple précis toute sa vie, c'est un défis très difficile.  
 
Il existe plusieurs écoles dans l'islam, chacun ayant sa vision du Prophète (psl), certains considère qu'on en fait trop, d'autres considère qu'il n'a pas sa juste place.  
 
Pour ma part, je crois en son infaillibilité et je crois en l'importance cardinale de cet être dans l'ordre de l'existence, en effet, nous somme tous appeler à "incarner" Muhammad (psl), nom qui signifie étymologiquement, "celui qui est digne d'être loué", il est le Proche de Dieu par excellence, et notre but est d'arrivé à la proximité divine hors nous ne pouvons donc y arriver sans le prendre comme modèle et sans l'aimer lui et sa famille.
 
 « Dis : « Je ne vous demande aucun salaire pour cela, si ce n'est votre amour envers les Proches» (42:23)

On en a déjà parlé, et je trouve l'analyse de Masson assez peu convaincante, mais en tout état de cause, un mot appartient à la langue qui l'a forgé, pas à l'objet qu'il désigne. Peu importe l'origine, à un moment donné ça c'est figé comme ça et Mahomet est le nom en français du prophète de l'islam. Chacun parle la langue qu'il veut. De même si j'ai envie de dire Pékin plutôt que Beijing, c'est moi que ça regarde, et pas les chinois. Ca me semble assez élémentaire comme droit.

En tout cas je n'y met aucune malice particulière et je trouve plus que désobligeantes les remarques à ce sujet.

a+

Quand je lis ça, je continue à penser qu'il y a quelque chose qui, si ce n'est pas de l'adoration, s'en approche pas mal.
Déjà le coup de l'infaillibilité (qui n'a pas l'air d'être partagé par tout le monde) le prive du statut d'humain pour être un surhumain. Il dépasse du coup tous les autres prophètes et même Jesus qui pourtant d'après ce même topic est considéré comme le plus proche ... Ou alors tu es juste trop lyrique dans ton texte parce que j'ai vu des "adorateurs" d'autres trucs moins dithyrambique que toi  

Qu'est ce que l'adoration ?
 
On utilise peut être les mêmes termes mais on ne désigne pas la même chose.
Oui le Prophète (paix sur lui) à la statut le plus haut, c'est lui qui à guidé la prière de tous les autres prophètes de Dieu lors de son ascension nocturne.
 
Le Prophète Muhammad (psl) est un homme en apparence, mais fondamentalement, il est un sur-homme.

Sauf que si tu parles de Pékin à un jeune chinois il y captera rien tout comme lorsque les paysans du coin y comprenaient rien quand une copine étrangère leur parlait de Tom Hanks [tom héne ksse], je lui ai conseillé de plutôt parler de Tom hanks [tomanksse].

C'est étrange comme cette discussion me rappelle beaucoup ce que je disais au sujet de la nécessité d'abandonner les transcriptions françaises des termes arabes (transcriptions qui ont inventés des mots français qui n'ont pas le même sens que les mots arabes originaux), qui sont à mon sens les pires qui existent dans le monde occidental.

Quant au fait qu'un mot qu'un mot appartienne à la langue qui l'a forgé, c'est un fait, mais ce n'est pas vraiment ici le cas de figure qui se présente. Nous avons ici à faire à des mots qui ne proviennent pas d'un socle linguistique commun qui auraient divergé comme par exemple dunkelheit//darkness ou hilfe//help (forgé) mais sont un emprunt à une autre langue dont on essaie d'approcher la sonorité (bricolé) avec une retranscription peu adéquate, qui est fatalement mal relue par la suite et perd totalement son sens.

Bonjour à tous au passage  

Voilà, tu lui attribues un statut au dessus du guide, au dessus du sage, au dessus de la perfection humaine vu qu'il est pour toi un sur-homme.
Quand on voit des fans avec ce genre de comportement envers une star de la musique/cinéma/sport, qui lui chantent des louanges tout en niant les critiques, on appelle ça de l'adoration.
Alors quand moi, une personne extérieure au culte, je vois quelqu'un appliquer le même comportement, que veux tu que je conclues ? Est-ce que je dois considérer que c'est différent uniquement parce dans un cas c'est une religion ?
Quand on me dit que le prophète est protégé de l'erreur quand il parle au nom de dieu, ok. Quand on me dit qu'il essaye d'avoir un comportement exemplaire dans sa vie, ok. Quand on me dit qu'il est surhumain et n'est jamais touché par la faiblesse humaine à aucun moment de sa vie,  

C'est expliqué dans le bouquin

Muoai, pas top convaincant pompono sur ce coup là...
 
Soit Mahommet (Je l'apellerai M.) à une nature humaine -et qui dit humaine dit faiblesse-, soit il est de nature divine donc parfaite.
 
Après qu'il ai atteint un modèle de sainteté par l'exemple qu'il donne de sa vie, des témoignages que l'on a, ok.
Qu'il soit un modèle d'inspiration (pas de mimétisme.. ) un exemple pour tous ceux qui veulent le suivre; ok.
 
Juste: Mettez vous d'accord. J'ai l'impression qu'il y a au final plein d'Islam différents et de courants de pensée, d'interprétation différentes...  
 
Pour finir en HS:
Passer d'un article économique sur les automobiles au forum m'a fait lire:
« Je ne vous demande aucun salaire pour cela, si ce n'est votre amour envers les Porches» (42:23)
 
 

 
Attention, si tu continues comme ça tu vas finir par dire qu'il a évolué    
 
Du point de vue monothéiste, ne sommes nous pas tous des benadam? Et Muhammad, tout prophète qu'il soit ne déroge pas à la règle.
 
L'erreur de beaucoup de muslims est de penser que Muhammad est infaillible et "parfait" dans son comportement. Les écrits islamiques nous prouvent le contraire et le qur'an en particulier qui contient un rappel à l'ordre à l'encontre de Muhammad. Bien qu'il ne soit pas infaillible, il est néanmoins l'exemple à suivre du point de vue monothéiste.

Sans blague

 
Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point.
Le Prophète (psl) était le meilleur des hommes, soit. Ça ne veut pas dire qu'il était parfait, les erreurs ne lui étaient pas étrangères. Pour preuve, il n'était pas sur d'entrer au Paradis malgré sa position favorable, implorant Dieu de lui pardonner ses pêchés.
Aussi, une Soura nous apprend qu'à la rencontre d'un aveugle, il a pêché par orgueil (Soura: "Il s'est renfrogné" ). Cette Soura a été révelée après cet acte, pour lui faire prendre conscience de son erreur.
 
On peut en conclure que le Prophète (psl) est le meilleur exemple pour le musulman, mais il garde sa condition d'humain malgré tout.

C'est un concept qui n'est pas simple à comprendre et qui à toujours fait débat dans l'islam, même si ceux qui sont les plus critiques sont les wahhabites qui interdisent que l'on fête l'anniversaire du Prophète (psl) et ce genre chose.

Je te demanderais donc d'être particulièrement attentif à ce que je vais dire :

Il existe deux types de perfection : la perfection absolue et la perfection relative.

La perfection absolue n'appartient qu'a Dieu, il n'est ni dépendant de l'ordre des causes (Cause des causes).
Ni du temps ou de l'espace.

La perfection relative est le plus haut degrés qu'un type d'être peut atteindre, dans le cas de l'être humain, il s'agit du Prophète Muhammad (psl) qui est l'homme-maximum ou l'homme-parfait. Il est bien entendu totalement dépendant de Dieu, il est une créature mortel mais il est au niveau le plus haut des capacités humaines.

Il est à mes yeux tout à fait illogique que le dernier Envoyé de Dieu à l'humanité ne soit pas parfait, car si il n'est pas parfait alors on ne peut suivre son exemple avec certitude.

Il est certains qu'il existe plusieurs position sur ce sujet et il en sera toujours ainsi jusqu'à la venue du Mahdi (qu'Allah hâte sa venue) qui viendra avec l'exégèse infaillible du Coran et qui unifiera la Oumma.

En attendant, la divergence est une bénédiction nous apprends l'Envoyé de Dieu (psl), car elle est une épreuve : elle peut être la source d'un développement intellectuel et d'un rapprochement avec Dieu ou alors la source de guerres et de polémiques stériles.

Allahou 'Alem. (Dieu est le plus Savant)

Il priait Dieu pour qu'il l'accepte dans son paradis pour qu'aucun homme ne se croit destiné au Paradis avant sa mort, car si lui l'Envoyé de Dieu demande pardon, alors TOUS les hommes ne sont pas assez reconnaissant. Il à notamment dit "Pardonne moi Dieu, car je ne t'ai pas adoré comme je devrais t'adorer" ce qui signifie qu'il est impossible de rendre un culte assez fort à Dieu car tous nos remerciements sont insuffisants face à la grâce divine.

Pour ton dernier exemple, si tu observe le verset coranique, tu te rendras compte que le Coran parle à la 3ème personne du singulier (il s'est renfrogné) : hors dans le Coran, Dieu s'adresse toujours à lui à la deuxième personne. Donc il ne peut désigner le Prophète de Dieu, qui aurait fait une faute morale énorme d'avoir ignorer un aveugle pour privilégier le riche, ce qui est totalement contradictoire avec ce que l'on sait de son caractère sans faille.

La perfection à deux vitesses

  C'est pas plutôt le message - au travers de l'exemple- qui doit être suivit? La voie, le chemin menant à Dieu? Sinon, pour le coup c'est du mimétisme... avec 1300 ans de décallage.  
 

Principe du débat sincère.. A partir du moment où tu débats, tu t'exposes à changer d'avis...

 
Le hadith relatant l'histoire avec l'aveugle, en la personne d'Ibn Oum Maktoum, fait consensus:
http://www.sajidine.com/vies/compa [...] khtoum.htm
 
C'est bien au Prophète qu'Allah s'adresse. Selon ma compréhension, la 3ème personne est utilisée pour faire de ce cas un enseignement de portée générale, car la faute que le Prophète (psl) a commise vaut exemple et  le croyant peut dès lors s'identifier au Prophète, chose qu'il ne peut faire dans les autres cas de figure où il est cité dans le Coran.
 

A ma connaissance, vous n'êtes pas censé suivre son exemple avec certitude, vous êtes censé suivre "son" message    
Sinon quel besoin d'envoyer le coran ?  
 
EDIT : surtout que s'il est parfait, il est impossible de suivre son exemple  

 
Il est le meilleur modèle pour le croyant, il est donc aisé de comprendre que c'est un exemple à suivre, dans son enseignement et son comportement, sans tomber dans le mimétisme.
Tendre vers la perfection ne veut pas dire être parfait! Celà vaut pour le Prophète, mais pour le croyant qui suit son exemple, à plus forte raison.

Je peux être d'accord avec ça tant que le coran reste devant le prophète au niveau des choses à suivre.
Parce qu'à lire Pompono, c'est comme si c'était kif kif et que suivre le comportement du prophète est équivalent à suivre le coran (donc mise à égalité entre les 2   ).

 
Non, le Coran doit être suivi avant la Sunna, même si les deux sont importants, je ne m'avance pas trop en affirmant que Pompono est d'accord avec cela.

 
Contradictoire ou pas, c'est bien du Prophète dont il s'agit... hmmmm ! C'est on ne peut plus clair, pourtant...  
 
La sourate s'appelle "Abassa" maladroitement traduit par "Il s'est renfrogné". La troisième personne n'est employée que dans les deux premiers versets...  pour souligner que, sur ce coup là, Dieu n'est pas très content du comportement du Prophète et le rappelle fermement à l'ordre (eh ouais, à l'époque de la révélation, ça rigolait pas. Genre, tu fautes, tu payes ). Ensuite, la deuxième personne est utilisée. Mais dans les deux cas c'est bien du Prophète dont il est question.
 
<< Il s’est renfrogné et il s’est détourné parce que l’aveugle est venu à lui. Qui te dit: peut-être cherche-t-il à se purifier? Ou à se rappeler de sorte que le rappel lui profite? Quant à celui qui se complaît dans sa suffisance et sa richesse, tu vas avec empressement à sa rencontre. Or, que t’importe qu’il ne se purifie pas. Et quant à celui qui vient à toi avec empressement tout en ayant la crainte, tu ne t’en soucies pas. N’agis plus ainsi! Vraiment ceci est un rappel quiconque veut, donc, s’en rappelle consigné dans des feuilles honorées, élevées, purifiées...>>
 
Sinon, faut un peu arrêter avec ce délire de perfection (toute relative qu'elle soit). Tous les Prophètes, sont des hommes et, comme tous les hommes, ils ont commis des erreurs (dont la gravité est, bien sûr, relative ).
 
Dis-donc, tu m'as tout l'air de sombrer dans l'idolâtrie, toi... fais gaffe, le châtiment est sans appel.

Assalamu 'alaykum,    
 
je lurke le topic depuis un petit moment. Mais je n'ai pas vraiment le temps et/ou les connaissances pour échanger.
 
Cependant je me permet de donner ce qui me semble être retenu par les théologiens (sunnites en tout cas).
 

http://at-tawwab.over-blog.com/article-33256404.html

Salam,
 
Merci, c'est très sympa... maintenant, dis-nous stp si, comme pompono, tu soutiens que la sourate "il s'est renfrogné" ne s'adresse pas au Prophète.
 
... vous commencez à me faire peur , là  

Qu'est ce qui te fais tant peur?    
 
Je ne sais pas mais, voilà ce que j'ai pu lire concernant cette sourate.
 
http://www.islamophile.org/spip/Sourate-Abasa,235.html
 
Ce que je retiens, c'est que le Prophète est infaillible dans le sens où il ne peut désobéir à Allah.
Si il commence à emprunter un chemin qui n'est pas le meilleur, alors là Allah le "corrige".
 
Vouloir faire de cette épisode une preuve que les Prophète (que la Paix soit sur eux tous) commettent des fautes ne me parait pas pertinent.
 
J'ai cet exemple en tête, à savoir après la bataille de Badr, lors de la consultation concernant le sors des prisonniers,
Umar (qu'Allah l'agrée) était d'avis qu'on les exécute tandis que le Prophète (que la Paix soit sur lui) et Abu Bakr (qu'Allah l'agrée) préféraient réclamer une rançon.
 
Cependant Allah à révélé que l'avis de Umar était le plus juste. La preuve que l'avis du Prophete (Psl) et de Abu Bakr n'est pas une faute, mais seulement un choix moins judicieux, selon l'imam Suyuti si ma mémoire est bonne, c'est que ni Allah ni son Messager n'ont exigé que les rançons perçues soient restituées car elles étaient belle et bien halal.

 
 
 
Je ne veux rien faire du tout... il y a que ce que tu dis est juste hallucinant ! Je t'ai posé une question précise : Est-ce, oui ou non, du Prophète dont il est question dans la sourate ?
 
 
 ... là, vous me faites vraiment peur !
 
Euh... et Jonas ? Lui non plus n'a pas fauté ?!
 
Oh et puis, laisse tomber... hein.

 
N'importe quel musulman suit deux choses : le Message (Coran) et la Sunna (tradition prophétique) il faut un modèle humain qui puisse incarner le message. Le Prophète (psl) était un Coran humain.
 

 
Je ne débat pas certains points, j'expose des idées. Il n'y a aucune polémique sur l'existence de Dieu sur ce topic, c'est comme un débat sur l'amour ça n'a aucun intérêt : ceux qui en ont fait l'expérience connaissent son existence par le goût et ceux qui n'en ont pas fais l'expérience ne peuvent y accéder par des moyens strictement rationnels : il faut l'expérimenter.

Il ne fait pas consensus puisque l'Imam Jafar-As-Sadiq (as) à dit :

"It came down regarding a man from the Umayad; he was at the Prophet's (PBUH&HF) presence, then Ibn Umm-Maktoom came, when he saw him he despised him, withdrew himself, frowned and turned his face away from him. So Allah said what He said in disapproval of his action."

"Il à été révélé au sujet d'un homme des Omeyyades; il était en présence du Prophète (psl), et Ibn Umm Maktoom arriva, quand il le vit il prit de haut et le délaissa et s'éloigna de lui. Alors Allah révéla ce verset en désaccord avec son action".

Il y'a désaccord entre les deux écoles sur ce sujet, car ça implique beaucoup de chose d'un point de vue théologique, cependant, le fondateur de la première école de l'Islam est historiquement l'Imam Jafar-As-Sadiq (as)

 
Tout à fait , dans toutes les versions du Sermon de Muhammad (psl) (dernier sermon avant sa mort), il est dit qu'il faut suivre deux choses, et que la plus lourde des choses est le Coran car il savait que le reste serait modifié avec le temps.